Konserwatyzm

Wywiad portalu Konserwatyzm.pl z profesorem Andrew J. Bacevichem

0

Adriel Kasonta: Pokłosiem drugiej tragedii, która dotknęła Paryż 13 listopada 2015 roku było zadeklarowanie przez Amerykę, Europę i Rosję podjęcia wspólnej walki na rzecz pokonania Państwa Islamskiego (ISIS). Czy jako wykwalifikowany żołnierz (kończący swą karierę militarną ze stopniem pułkownika) i autorytet w kwestii stosunków międzynarodowych wierzy Pan w możliwość osiągnięcia tego mglistego celu? A jeśli tak, to jaki Pana zdaniem byłby najlepszy sposób przeprowadzenia tej misji?

Profesor Andrew J. Bacevich: Jestem przekonany, że ISIS może zostać pokonane. Niemniej jednak ugrupowanie to jest zaledwie częścią znacznie większego problemu, na którego nie ma militarnego rozwiązania. Problemem tym jest natomiast ogólna dysfunkcja, która dotyka znaczną część świata islamskiego. Owa dysfunkcja ma wiele powodów, jednym z których jest była polityka Zachodu względem krajów muzułmańskich. Kluczową kwestią jest jednak to: wyzwanie jakie niesie ze sobą pogodzenie religii islamu ze współczesnością. Tylko muzułmanie mogą zrealizować to zadanie, którego wykonanie zajmie im najprawdopodobniej kilka pokoleń. Innymi słowy mamy do czynienia z problemem, który nie tylko nie ma rozwiązania militarnego, ale jakiegokolwiek innego, które pochodziłoby z zewnątrz.

Kasonta: Wielu konserwatywnych politologów, komentatorów życia publicznego, jak i dziennikarzy ma tendencję aby opisywać obecną sytuację odwołując się do terminu Samuela Huntingtona o „zderzeniu cywilizacji”, gdzie upatrują oni w zastałym stanie rzeczy „islamskiej inwazji”, która winna być odparta z tą samą siłą jak agresja kalifatu Umajjadów podczas bitwy pod Tours lub Imperium Osmańskiego podczas bitwy pod Wiedniem. W związku z tym czy to prawda, że obecny konflikt między chrześcijanami a muzułmanami jest nieunikniony i ma on swe korzenie w różnicach kulturowych, i teologicznych, predestynujących owe „zderzenie”, czy u jego źródeł znajduje się coś zupełnie innego – a mianowicie europejski imperializm ery kolonialnej, następstwem którego jest imperializm amerykański oparty na pragnieniu posiadania dostępu do ropy naftowej, pozwalającej utrzymać zasadę celowości sformułowaną przez Georgea Kennana?

Bacevich: Politolodzy często upraszczają historię, aby wesprzeć swoje teorie. Zapożyczony od Huntingtona argument o „zderzeniu cywilizacji” czyni to aż do przesady. Niemniej jednak ważnym jest aby uznać za fakt, że muzułmanie mają swoje żale względem Zachodu. Tu nie chodzi o to, aby dokonać moralnego osądu, ale o to, aby uznać złożoność tej sytuacji i tym samym zrozumieć, że jest mało prawdopodobne aby „naloty dywanowe” na ISIS zaprowadziły nas daleko.

Kasonta: G. K Chesterton napisał w roku 1956 w swej książce zatytułowanej „What’s wrong with the world” następującą rzecz: „Niejeden wspaniałomyślny muzułmanin i rycerski krzyżowiec byli sobie bliżsi w swoim dogmatyzmie niż dwóch zbłąkanych agnostyków, uczęszczających do modernistycznej kaplicy. „Mówię, że Bóg jest jeden” i „Mówię, że Bóg jest jeden, lecz w trzech Osobach” – to może być początek porządnej, dyskutanckiej, męskiej przyjaźni. Lecz nasze czasy sprowadziły religie do poziomu upodobań. Zwolennik Trójcy Świętej usłyszy dzisiaj, że powinien rozwijać swoje upodobanie do wielorakości (bo taki ma „typ charakteru”), a kiedy już porządnie je rozwinie, dojdzie do wniosku, że Bóg to trzysta trzydzieści trzy osoby. Muzułmanin, ze swej strony, stanie się monistą – a to dla intelektu straszny upadek. Ten człowiek, kiedyś normalny, nie poprzestanie teraz na twierdzeniu, że istnieje jeden Bóg, lecz będzie twierdził, że nie ma nikogo oprócz Boga. I kiedy tak każdy z nich będzie przez dłuższy czas kroczył za światłem swojego nosa (jak Dong (postać z wiersza E. Leara „Dong o Świetlistym Nosie”), niebawem się okaże, że z chrześcijanina zrobił się politeista, a z muzułmanina solipsysta – słowem, że obaj są szaleni i dużo bardziej niż kiedyś niezdolni, by zrozumieć się nawzajem”. Czy zgodzi się Pan z tym twierdzeniem? I co więcej, czy papież Jan Paweł II miał rację mówiąc podczas swej wizyty w Maroku w 1985 roku, że „dialog między chrześcijanami a muzułmanami jest dziś potrzebna bardziej niż kiedykolwiek. Wywodzi się on z naszej wierności wobec Boga i zakłada, iż wiemy jak uznawać Stwórcę poprzez wiarę oraz świadczyć o Nim słowem i czynem w świecie, który staje się co raz bardziej zsekularyzowany, a czasem nawet ateistyczny”?

Bacevich: To prawda, że dialog między religiami jest obecnie bardziej potrzebny niż kiedykolwiek. Powinniśmy mieć jednak realistyczne oczekiwania odnośnie do tego co owy dialog może przynieść w bliskiej perspektywie. Należy pamiętać, że po obu stronach tego konfliktu są ludzie, którzy wykorzystują religię w sposób cyniczny i nieuczciwy.

Kasonta: W swoim ostatnim artykule dla wiosennego numeru The American Conservative zatytułowanego „Gangsta Jihad” koncentruje się Pan na książce Jasona Burkego pt. „The New Threat”, której znaczna część przywodzi mi na myśl brytyjską czarną komedię o tytule „Cztery Lwy”. W związku z tym czy uważa Pan, że „dżihadyzm o znamionach gangsterskiej przestępczości” będący środkiem wyrazu „samotnych wilków dżihadu” w Europie może być z powodzeniem rozwiązany bez rzetelnego rozrachunku z europejskim kolonializmem (począwszy od ustanowienia arbitralnych granic po okradanie lokalnych elit) i jego wpływem na mniejszości arabskie/muzułmańskie zamieszkujące np. Francję, gdzie zostały one wyłączone z pełnego uczestnictwa w życiu publicznym zamieszkiwanego kraju, będąc jednocześnie upominanym o asymilację – coś, co jest postrzegane jako jeden z powodów, dla których młodzi muzułmanie, doświadczający dychotmii pogranicza tych dwóch światów, skłaniają się ku „głosicielom nienawiści”, którzy przekonują ich, iż ojczyzny ich praprzodków są plądrowane przez Zachód, który z drugiej strony traktuje ich u siebie jak obywateli drugiej kategorii?

Bacevich: Gangsta Jihad było sformułowaniem Burkego, a nie moim. Jest ono jednak przydatne, ponieważ odzwierciedla sposób w jaki brutalny islamizm się rozprasza. Jego jednostki organizacyjne stają się co raz mniejsze, a tym samym trudniejsze do zidentyfikowania i podjęcia dalszych działań. Francja oraz inne kraje Europy są w trudnej sytuacji. Dotyczy ona tego, iż zdaje się, że nie mają one pojęcia jak zasymilować tych ludzi. W przypadku zaś braku asymilacji jedynym rozwiązaniem pozostaje wydalenie rzeczonych osób, co byłoby zarazem moralnie problematyczne i wyjątkowo trudne do wykonania.

Kasonta: Czy chrześcijanie powinni inspirować pojednanie muzułmanów ze współczesnością aby przekształcić ich w „liberalnych demokratów, którzy wielbią Allaha”, czy raczej pozwolić im znaleźć swój własny sposób – tak jak znaleźli go oni sami?

Bacevich: Byłoby zarozumiałością z naszej strony podejmować nawet taką próbę. Muzułmanie muszą znaleźć własną drogę. My natomiast możemy przyczynić się w następujący sposób: dać przykład, który ukaże, że wiara i współczesność niekoniecznie pozostają ze sobą w sprzeczności.

Kasonta: Jest Pan postrzegany jako jeden z najbardziej „nieustępliwych, śmiałych krytyków okupacji Iraku przez USA, nazywając owy konflikt „ogromną porażką”, a poparcie dla „wojen prewencyjnych” przez Georga W. Busha jako „niemoralne, nielegalne oraz nieroztropne”. Sam stracił Pan syna (świeć Panie nad jego duszą!), który tak jak Pan był żołnierzem, a który zginął walcząc podczas wojny w Iraku w maju 2007 roku. Dlaczego więc Pana zdaniem USA jako chrześcijańskie supermocarstwo porzuciło lub mylnie pojęło „teorię wojny sprawiedliwej” (mówiąc ściślej ‘prawo do wojny’ (ius ad bellum))?

Bacevich: To dobre pytanie, na które nie ma prostej odpowiedzi. Napisałem książkę na ten temat, której tytuł brzmi „The New American Militarism”. Zasadniczą kwestią jest to: z różnych powodów po zakończeniu „zimnej wojny” Amerykanie ulegli sugestii, że siła militarna stała się naszą mocną stroną, oferującą najlepszy sposób na to, aby zorganizować świat tak, by ten odpowiadał naszym interesom i wartościom. Po zamachu z 11 września 2001 roku poddaliśmy ową sugestię próbie i spaliła ona na panewce. Dziś niewielu jest Amerykanów, którzy skorzy są uznać tę porażkę. Nadal więc błądzimy.

Kasonta: Mając na uwadze tegoroczne wybory prezydenckie w USA, czy uważa Pan, że nowy przywódca może zmienić tę tendencję w polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych?

Bacevich: Widzę bardzo małe szanse, chyba że Bernie Sanders wygra wybory. To z kolei jest bardzo mało prawdopodobne.

Kasonta: A przy okazji, jakie są Pańskie prognozy jeśli chodzi o same wybory? Donald Trump czy Bernie Sanders?

Bacevich: Jest zbyt wcześnie, aby prorokować, ale wydaje mi się, że wyścig zakończy się pojedynkiem pomiędzy Hillary Clinton a Tedem Cruzem, gdzie w ostatecznym rozrachunku wygra Clinton. Są to jednak tylko przypuszczenia. Wszystko może się zdarzyć.

Kasonta: Zmieniając region. Mając na uwadze Pańską wcześniejszą opinię na temat Baracka Obamy, upatrując w nim najlepszą szansę dla konserwatystów chylących się ku upadkowi, mówiąc: „Ten liberalny demokrata obiecał zakończyć militarne zaangażowanie USA w Iraku. Jeśli obietnica ta zostanie spełniona, stanowić ona może skromną perspektywę odrodzenia konserwatyzmu”, jakie jest Pańskie zdanie na temat niedawnej propozycji administracji Prezydenta USA dotyczącej przyszłorocznych wydatków na dozbrajanie Europy rzędu 3,4 biliona dolarów – o wiele więcej niż 786 milionów dolarów w obecnym budżecie – i wysłania większej liczby żołnierzy w celu krótkoterminowych ich rozmieszczeń, aby powstrzymać Rosję?

Bacevich: Cóż, wyraziłem już swą opinię w roku 2008 kiedy wybór był pomiędzy Obamą a McCainem, nie Obamą a Abrahamem Lincolnem. Nie widzę więc powodu do zmiany mojej negatywnej opinii na temat senatora McCaina jako potencjalnego prezydenta. Co się tyczy Europy to żałuję konieczności powrotu naszych żołnierzy na stary kontynent, gdyż decyzja ta jest gwarantem dalszej niechęci Europejczyków, by skłaniać się ku własnej obronie.

Kasonta: Czy zgodzi się Pan, że decyzja administracji USA w tym przedmiocie stoi w sprzeczności z postanowieniami porozumienia USA-Rosja z 1997 roku, na mocy którego obie strony zobowiązały się nie rozmieszczać dużej liczby wojsk wzdłuż granic dzielonych przez Rosję wraz z członkami NATO, w sytuacji, gdy organizacja ta zdaje się stopniowo zmieniać z sojuszu obronnego w instrument projekcji siły?

Bacevich: Powiedziałbym, że rosyjskie porozumienie z NATO jest obecnie martwe.

Kasonta: Jaka jest Pana rada dla krajów takich jak Polska, które niejako utknęły między Waszyngtonem a Moskwą? Jak powinny formułować one swoją politykę zagraniczną w celu zachowania własnego interesu narodowego, nie narażając się na oskarżenia ze strony swych zachodnich sąsiadów o to, że nie do końca udało im się uporać z demonami komunistycznej przeszłości z jednej strony, zaś z drugiej, bez robienia sobie wroga z Rosji?

Bacevich: Kierujcie się realizmem względem zagrożenia jakie stanowi Rosja, które co prawda jest rzeczywiste, lecz nie egzystencjalne. Putin to nie Stalin. Przestańcie oczekiwać, że USA uratuje świat. Zrekonstruujcie NATO tak, aby stanowiło poważny sojusz obronny, skupiony przede wszystkim na europejskich potęgach, a nie USA. Europa posiada dostateczny potencjał militarny do radzenia sobie z wszelkimi zagrożeniami zewnętrznymi. Pytanie jednak brzmi, czy wykaże ona niezbędną wolę i spójność polityczną, aby to osiągnąć.

Kasonta: Co oznacza dla Pana być „katolickim konserwatystą”?

Bacevich: Aby brać udział we Mszy Św. nawet w tak trudnych czasach jak teraz. W końcu wszystko sprowadza się do hasła „miłuj Boga i bliźniego swego”, co rzecz jasna jest łatwiej powiedzieć, niż wdrożyć w życie.

Kasonta: Jakie są Pana zdaniem główne wyzwania stojące przed młodymi katolikami zaangażowanymi w politykę zagraniczną i politykę w ogóle, którzy chcą zachować integralność moralną i etyczną?

Bacevich: Aby pogodzić się z tym, że nie żyjemy w manichejskim świecie, w którym nasza strona ma zawsze rację, a druga strona się myli. W przeważającej części przypadków tak nie jest.

Kasonta: Jaka jest kluczowa rada, jaką daje lub dałby Pan swoim uczniom, którzy kończą naukę akademicką?

Bacevich: Znaj siebie. Brzmi to być może banalnie, lecz banałem nie jest. Samopoznanie jest trudne do osiągnięcia, jednak jest ono potrzebne by zdecydować co chcesz dalej robić. Pierwszym krokiem ku temu jest odrzucenie tego, co inni od Ciebie oczekują, by móc stać się osobą, którą jest Ci pisane być.

Wywiad przeprowadził Adriel Kasonta

Notka biograficzna:

Andrew J. Bacevich jest emerytowanym profesorem stosunków międzynarodowych oraz historii na Uniwersytecie Bostońskim. W roku 1969 ukończył on Akademię Wojskową Stanów Zjednoczonych w West Point, służąc we Wietnamie, Niemczech, Salwadorze oraz Zatoce Perskiej. Doktoryzował się na Uniwersytecie w Princeton z zakresu historii amerykańskiej dyplomacji. Zanim przystąpił do nauczania na bostońskiej uczelni w 1998 roku, wcześniej wykładał na West Point i Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa. Profesor Bacevich jest autorem wielu książek, pośród których można znaleźć takie tytuły jak: „Washington Rules: America’s Path to Permanent War”, „The New American Militarism: How Americans Are Seduced by War”, „The Limits of Power: The End of American Exceptionalism (American Empire Project)”, „The Long War: A New History of U.S. National Security Policy Since World War II”, oraz najnowszą „America’s War for the Greater Middle East: A Military History’’, której publikacja planowana jest na kwiecień 2016 roku. Jego eseje oraz recenzje pojawiają się na łamach takich tytułów jak: Wilson Quarterly, National Interest, Foreign Affairs, Foreign Policy, the Nation, American Conservative oraz the New Republic. Specjalistycznych opinii jego autorstwa można szukać m.in. w the New York Times, Washington Post, Wall Street Journal, Financial Times, Time, Boston Globe, Los Angeles Times i USA Today.

*13 maja 2007 jego syn, również noszący imię Andrew J. Bacevich, został zabity w Iraku podczas samobójczego ataku terrorystycznego na południe od Samarry.

Pełen biogram dostępny jest na: https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Bacevich

Facebook
Share.

About Author

Leave A Reply