Hahn: Rosja odpowiedziała na prowokacje. Wywiad z prof. Gordonem Hahnem.

Jak odebrał Pan Profesor przemówienie Donalda Trumpa na temat polityki zagranicznej, wygłoszone 27 kwietnia br. w Waszyngtonie, szczególnie, gdy idzie o jego ocenę relacji amerykańsko-rosyjskich?

Trump ewidentnie widzi Rosję jako potencjalne, lecz nie pewne zagrożenie. To pierwsze wynika z faktu, że wspominając po raz pierwszy o Rosji w swoim przemówieniu, Trump stwierdził, że istnieje potrzeba odbudowy amerykańskiego wojska ponieważ Rosjanie i Chińczycy gwałtownie rozwinęli swój potencjał wojskowy. Drugi aspekt został zaznaczony, gdy Trump powiedział, że Stany Zjednoczone nie są skazane na wrogie relacje z Rosją i że dąży do pokojowego współżycia i przyjaźni z Rosją i Chinami, pomimo poważnych różnic z tymi krajami. Trump najwyraźniej dostrzega możliwość prowadzenia wspólnie z Rosją wojny przeciwko dżihadyzmowi, na co wskazują jego słowa o rosyjskich doświadczeniach z horrorem islamskiego terroryzmu, jako przykład problemu, gdzie Stany Zjednoczone i Rosja powinny szukać wspólnej płaszczyzny na podstawie wspólnych interesów. Można było odnieść wrażenie, że Trump przywoływał reagonowską zasadę pokój przez siłę w relacjach z Moskwą, gdy mówił, że łagodzenie napięć i polepszanie relacji z Rosją wyłącznie z pozycji siły jest możliwe, jak najbardziej możliwe. Wydaje się być szczerze zainteresowany wysiłkiem na rzecz nowego odprężenia z Moskwą, czego odbiciem były jego słowa, że straszny cykl wrogości musi się zakonczyć i idealnie zakończy się wkrótce. Chce również doprowadzić do modus vivendi z Moskwą, chce ubić interes, który będzie dobry dla Rosji. Bardzo istotnym jest fakt, że Trump widzi w ekspansji NATO źródło napięć między Rosją a Zachodem. Tak więc ogłosił plan zwołania, jako prezydent, szczytu NATO w celu omówienia nowych strategii i aktualizacji anachronicznej misji i struktury NATO, wyrosłych z zimnej wojny.

Czy zgodziłby się Pan z konstatacją, że to poglądy na politykę zagraniczną Trumpa są głównym powodem animozji waszyngtońskich elit, często graniczącej z histerią, skierowanej przeciwko niemu?

Uważam, że to kwestie polityki wewnętrznej i często nienajlepszy dobór słów przez Trumpa, mówiąc łagodnie, są przyczyną antagonizmu elit. Jego antyestablishmentowy image i zdolność omijania utartych adeptów waszyngtońskiej nomenklatury i partyjnego aparatu republikańskiego, zantagonizowały co bardziej oportunistyczne, zwapniałe elementy w stolicy,  zarówno republikanów jak i demokratów. Jego oburzający styl mówienia przeraża wielu konserwatystów i daje liberalnym przodownikom polityki tożsamościowej możliwość atakowania go, powiększając grupę antytrumpowych sił. Oczywiście, są osoby i grupy w Waszyngtonie oraz Brukseli popierające dalszą ekspansję NATO, wrogą politykę wobec Rosji i amerykański rewolucjonizm plus interwencjonizm zagraniczny, które zbierają swoje siły w Partii Republikańskiej w celu utrudnienia życia Trumpowi. Niektórzy nawet pójdą za Hillary Clinton, która będzie starała się udowodnić, że może grać twardo z Rosją, tak, aby zrekompensować swój zdyskredytowany, nieszczery, reset z władzą w Moskwie.

W przeciągu ostatnich 3 lat, wiele mówiono o tym, że Władimir Putin dąży do odbudowy Związku Radzieckiego lub jakiejś formy rosyjskiego imperializmu. Pomimo zaprzeczeń samego Putina, wielu polityków w Polsce i nie tylko sprawia wrażenie, że to tylko kwestia czasu zanim Putin „znów uderzy” i poczyni kolejny krok w swoim przedsięwzięciu na rzecz odbudowy rosyjskiej chwały. Jak Pan ocenia taką narrację?

Totalna bzdura. Rosjanie odpowiedzieli na prowokacje w postrzeganej przez siebie strefie wpływów. Te prowokacje, czyli wspieranie niestabilnego Saakaszwiliego w Gruzji, prowadzące do jego ataku na Osetię Południową w 2008 r. oraz popieranie elementów rewolucyjnych na Ukrainie, gdzie Rosja posiada swój być może najważniejszy strategiczny kapitał za granicą, doprowadziły do rosyjskich działań, które były całkowicie usprawiedliwione, nawet jeśli przesadzone, z punktu widzenia Moskwy. Powiedzmy sobie szczerze, jeśli Rosja przewodziłaby wojskowemu sojuszowi obecnemu wśród większości krajów południowej i środkowej Ameryki oraz postępowałaby w Meksyku i Kanadzie tak, jak Stany Zjednoczone, Unia Europejska i NATO w Gruzji i na Ukrainie, Waszyngton zareagowałby podobnie. Wystarczy przypomnieć sobie równoczesne twierdzenia Waszyngtonu, Brukseli i Kijowa, że Putin, po pierwsze, planował uderzenie przez Mariupol i południową Ukrainę w celu ustanowienia połączenia lądowego z Naddniestrzem, aby zdobyć ten mołdawski separatystyczny region, a po drugie, że wysłała 40 tys. żółnierzy na Ukrainę. Czyż dla tych 40 tys. żołnierzy, ów strategiczny cel nie byłby czymś łatwym do zrealizowania? Dlaczego nie „uderzył ponownie”, gdy miał ku temu okazję? Podobnie, w Gruzji w sierpniu 2008 r., Rosja miała siły uderzeniowe 50 mil od Tbilisi, po tym jak zareagowała na inwazję Saakaszwiliego na Osetię Południową. Dlaczego Putin nie „uderzył” na Tbilisi i nie zdobył Gruzji,  zgodnie ze swoim rzekomym planem rekonstrukcji ZSRR/Imperium Rosyjskiego? Zachodnia analiza i propaganda sprawia wrażenie, że Rosjanie działają w próżni. Zachodnie działania nie powodują reakcji. Zamiast tego, każe nam się wierzyć, że Rosjanie nagle się budzą pewnego dnia i decydują się na „inwazję na Gruzję lub „inwazję na Ukrainę” i czynią to bez jakiegokolwiek odniesienia do uprzednich działań zachodnich krajów w regionie, przed rosyjską „inwazją”.

Czy prof. John Mearsheimer miał rację, gdy stwierdził na łamach Foreign Affairs dwa lata temu, że za kryzys na Ukrainie odpowiada Zachód, a w szczególności Stany Zjednoczone?

Osobiście pisałem o tym na długo przed Mearsheimerem. Zasadniczo ma rację, choć nie powinniśmy zapomnieć, że Rosja również konkurowała o lojalność Ukrainy i mieszała się w jej wewnętrzną politykę. Różnica polega na tym, że Ukraina graniczy z Rosją. Nie znajduje się w pobliżu USA, przewodniej sile NATO, a graniczy z NATO i UE tylko dlatego, że instytucje te rozszerzyły się na wschód.

Pisze Pan często o islamistycznym zagrożeniu w Rosji. Od czasu dojścia Putina do władzy, czy zagrożenie zyskało na znaczeniu wewnętrznie, czy też dokonało w dużej mierze migracji do Syrii i Iraku, ciągle jednak spiskując przeciwko państu rosyjskiemu i rosyjskim interesom?

Zagrożenie ze strony dżihadystów znacząco spadło w porówaniu ze swoimi szczytowymi latami 2009-2011, ponieważ zaczynając od 2012 roku, mudżahedini z działającej na Północnym Kaukazu dżihadystycznej organizacji tj. z Emiratu Kaukaskiego (EK), zaczęli udawać się do Lewantu, aby prowadzić dżihad w miejscu, gdzie środowiska islamistyczne miały większe zasoby, a ich działalność większą wydajność na rzecz proroctw i strategii stojących za ideą utworzenia radykalnie takfirystycznego islamskiego kalifatu. Wraz z powstaniem Państwa Islamskiego (PI), wielu bojowników z EK dokonało migracji z grup powiązanych z al-Kaidą do takich grup, jak PI, a większość pozostałych na Północnym Kaukazie dżihadystów zadeklarowała wierność PI i opuściła EK, aby utworzyć kaukaską prowincję (wilajet) PI. Ostatnio odnotowano mały wzrost liczby ataków dżihadystów i podobnych incydentów, jak odkrycie planów ataków i te są na pewno autorstwa kaukaskiej prowincji PI. Więc jest prawdopodobne, że wraz z rosyjskimi bombardowaniami w Lewancie, skłaniającymi Zachód do zintensyfikowania wojny przeciwko PI i dżihadyzmowi w tamtym rejonie, mudżahedini w PI i ze związanych z al-Kaidą grupami opuszczają region, albo są wysyłani do domu z zamiarem przeprowadzania zamachów w Rosji.

W jednym ze swoich artykułów, twierdził Pan, że Putin nie jest konserwatystą w amerykańskim/zachodnim rozumieniu tego słowa, lecz raczej tradycjonalistą według modelu rosyjskiego. Czy mógłby Pan rozwinąć swoją argumentację?

Putin odbiega od konserwatywnego kanonu istniejącego na Zachodzie na kilka sposobów, które ukazują specyficzny charakter rosyjskiego konserwatyzmu, bardziej poprawnie nazywanego tradycjonalizmem. Najlepszym tego przykładem jest jego ograniczone poparcie dla „klasycznie liberalnych”, obecnie nazywanych konserwatywnych zasad ekonomicznych: minimalna rola państwa i interwencjonizm tegoż w gospodarce. Pod względem ustroju, państwo jest faworyzowane nad społeczeństwem, porządek nad indywidualnymi prawami i swobodami. U nas, w ramach zachodniego konserwatyzmu i bliskiego mu libertarianizmu, wyłączając niektórych obyczajowych konserwatystów, państwu wyznaczono minimalną rolę. Tak więc Putin prowadzi prozelityzację na rzecz tradycyjnych wartości rodzinnych, religii, różnorodności, tradycyjnego małżeństwa i, podobnie jak zachodni obyczajowi konserwatyści, jest bardziej skłonny podjąć działania w tych obszarach niż tylko uprawiać propagandę z prezydenckiej ambony.

 Jak znaczący jest wpływ Aleksandra Dugina na rosyjskiego prezydenta? Jeśli wierzyć mediom głównego nurtu, można by Duginowi przypisać rolę współczesnego Rasputina, pchając go w stronę euroazjatyckiego snu o potędze. Jak istotna jest myśl Dugina dla Putina?

Wpływ Dugina na Putina jest minimalny i plotką. Dugin został zwolniony ze swojego stanowiska na Uniwersytecie Moskiewskim w szczytowym momencie wojny donbaskiej. Wbrew temu co twierdzą liczni tzw. eksperci, nigdy nie był doradcą Putina.

 Niedawno polski minister spraw zagranicznych w jednym z wywiadów powiedział, że Rosja jest „zagrożeniem egzystencjalnym”, podczas gdy Państwo Islamskie powinno być traktowane jako „nieegzystenjalne zagrożenie”. Wielu komentatorów zareagowało mówiąc, że minister ma całkowicie odwróconą hierarchię priorytetów. Kto ma rację?

Krytycy ministra oczywiście mają rację. Rzecz jasna, jeśli Polacy mają zamiar przewodzić ekspansjonistycznej polityce NATO i innym posunięciom antyrosyjskim, wówczas minister może mieć rację. Jego podejście, podobne do jego poprzednika, Radosława Sikorskiego, polega na prowokowaniu Rosji, a gdy ta zareaguje, na nazywaniu tej reakcji lub przesadnej reakcji dobrze przemyślanym i zaplanowanym z góry „uderzeniem” mającym na celu podboje terytorialne i odbudowę ZSRR. Dopóki Zachód będzie jątrzyć przy rosyjskiej granicy i naruszać rosyjskie interesy w jej bliskiej zagranicy, zagrożenie wojną i egzystencjalne zagrożenie ze strony Rosji będzie wzrastało.

 Czy rosyjski sprzeciw wobec budowy europejskiego komponentu tarczy antyrakietowej w Polsce i Rumunii jest usprawiedliwiony? Wszak mówi się ciągle, że tarcza, podobno, nie jest skierowana przeciwko Rosji. Czy Rosjanie reagują w sposób paranoidalny?

Czasami Rosjanie są paranoidalni. Tym bardziej więc powinniśmy poważnie traktować ich obawy w odniesieniu do systemu, który może być wycelowany w ich siły nuklearne, a po rozwinięciu systemu, może zlikwidować rosyjski potencjał nuklearnego odstraszania.

Nawet jeśli Stany Zjednoczone są szczere w swoich zapewnieniach, że system ma na celu niszczenie nadlatujących rakiet z innych regionów, np. z Iranu, intencje innych krajów nie są wystarczającą podstawą, na której Rosja, ani żaden innych kraj powinny opierać swoją politykę bezpieczeństwa. Raczej powinny dostosowywać swoją politykę odpowiednio do zdolności innych krajów. Stacjonowanie amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Polsce i Rumunii stanowi podwyższenie amerykańskich i natowskich zdolności do przeciwdziałania rosyjskiej obronie i kontrofensywie. Rosja ma wybór. Albo zarejestruje swoją skargę, mając nadzieję, że Zachód się wycofa, lub przystąpi do negocjacji, albo musi dokonać kontry w stosunku do zachodnich posunieć. Druga możliwość pociąga za sobą koszty, komplikując rosyjski rachunek budżetowy. Więc, niezależnie jak na sprawę patrzymy, ruch ten jest czymś negatywnym dla Rosji. Wyobraźmy sobie, że Rosja instaluje swoją tarczę antyrakietową na Kubie lub w Meksyku, która mogłaby być, ale Rosjanie twierdziliby, że nie takie jest jej przeznaczenie, wycelowana w amerykańskie rakiety. Jak Stany Zjednoczone zareagowałyby? Oponowały przeciwko temu posunięciu i podjęłyby odpowiednie działania obronne. I miałyby rację.

Dziękuję za rozmowę!

Rozmawiał Michał Krupa

Dr Gordon Hahn jest członkiem Geostrategic Forecasting Corporation z siedzibą w Chicago oraz American Institute of Geostrategy z Los Angeles. Analityk i konsultant portalu russiaotherpointsofview.com. Jest autorem 4 książek: Russia’s Islamic Threat, Russia’s Revolution From Above, 1985-2000 i niedawno opublikowanej The Caucasus Emirate Mujahedin: Global Jihadism in Russia’s North Caucasus and Beyond. Jest wykładowcą licznych uczelnii zachodnich i rosyjskich.

Prowadzi portal https://gordonhahn.com/.

 

[Głosów:0    Średnia:0/5]
Facebook

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *