Od redakcji: Wielokrotnie na naszych łamach poruszaliśmy tematykę ruchu kibicowskiego w Polsce. Zagadnienie to wywoływało wśród naszych Czytelników rozmaite reakcje, którym towarzyszyło niezrozumienie i posługiwanie się stereotypami. Postanowiliśmy rozprawić się z mitami panującymi wokół kibiców i w tym celu przeprowadziliśmy wywiad z ekspertem, badającym od kilku lat świat kibicowski. Przy okazji został poruszony temat sportów walki.

Życzymy miłej lektury!

 

Od jak dawna bada Pan Doktor środowisko kibiców?

Formalnie od 2007 roku. Wtedy rozpoczęliśmy systematyczne badania w ramach różnych projektów naukowych, ale  problematyka kibiców znana mi jest bardzo dobrze od połowy lat 90.  Od tego czasu zacząłem czytać i zbierać wszystko, co się ukazywało się na temat kibiców bardziej lub mniej legalnie. Tematyka nigdy nie była mi zupełnie obca bo kibicem Apatora Toruń jestem od 1986 roku i pewnie zostanę nim do śmierci.

Na jakie problemy metodologiczne natrafia socjolog badający grupy kibicowskie? I czym różni się praca socjologa zajmującego się tą tematyką od badań innych grup społecznych?

Jest wiele sposobów badania kibiców, ale niewiele z nich pozwala wyjść poza zwykły opis kibicowskiego świata. Nasz zespół stara się zrozumieć świat kibiców, wpisaną w niego  nieracjonalność. To wymaga jednak większego zaangażowania badaczy, wejścia do badanej grupy i spojrzenia na świat jej oczyma. To jest najtrudniejsze, bo po pierwsze świat kibiców jest bardzo hermetyczny i nie lubi „ciekawskich intruzów”, a po drugie bardzo pochłania badaczy, którzy prowadząc obserwacje uczestniczącą mogą niepostrzeżenie stać się bardziej uczestnikami niż obserwatorami.  

 Czy może Pan przybliżyć Czytelnikom klasyfikację kibiców, którą Pan zastosował w pracy Kibice jako wspólnota niewidzialnej religii?

 

Przede wszystkim trzeba wyjaśnić idee samej metafory religijnej. Otóż Thomasa Luckmann zanegował hipotezę o sekularyzacji społeczeństw przeciwstawiając jej własną, mówiącą o tym, że ludzie poszukują sacrum oraz form życia wspólnotowego zjednoczonego wokół tego sacrum poza kościołem instytucjonalnym. W kontekst rozważań Luckmanna wpisaliśmy kluby sportowe, które dla kibiców są pewnego rodzaju świętością w znaczeniu barw, herbu i tradycji.  Co więcej kibice tworzą metaforyczną wspólnotę o charakterze religijnym skupioną wokół świętej idei klubu. Stosowanie tej metafory pozwala zrozumieć świat kibiców, ich wartości, reguły, zachowania, które dla ludzie spoza wspólnoty mogą wydawać się kompletnie bezmyślne, dzikie i nieracjonalne.

Kibiców podzieliśmy na sześć typów w zależności od żarliwości ich wiary oraz form religijności (form praktykowania wiary). Są to (a) fundamentaliści; (b) ortodoksi; (c) kibice małej wiary, (d) wierzący niepraktykujący (e) dewoci (f) ateiści. Bardzo zachęcam do przeczytania całego tekstu naukowego opublikowanego w Studiach Socjologicznych, którego elektroniczna wersję chętnie przekaże portalowi.   W skrócie wygląda to tak:

(a)    Fundamentaliści: kibice skrajnie radykalni w poglądach i zachowaniach, którzy również są mocno zaangażowani w liturgiczną służbę: oprawy, prowadzenie dopingu, chuligańskie sprawy itd.  Mają problemy z akceptacją kibiców nie-fundamentalistów uważając ich za „letnich” i zbyt mało zaangażowanych.

(b)   Ortodoksi: kibice również radykalni, uważający się za prawdzie serce klubu, prawdziwych strażników „świętego ognia”. Nie są tolerancyjni, mało ekumeniczni, ale nie angażują się w tworzenie opraw, dopingu, czy sprawy chuligańskie. Podobnie jak dla fundamentalistów klub jest dla nich ważnym elementem dnia codziennego, sprawami klubowymi żyją na co dzień.

(c)    Kibice małej wiary: kibice bardzo ekumeniczni, zdystansowani do świętości klubu, jego barw i herbu. Charakteryzuje ich małe zaangażowanie emocjonalne, choć identyfikują się z klubem. Klub nie jest dla nich elementem codzienności, to odskocznia od niej. 

(d)   Wierzący niepraktykujący – to kibice, którzy bardzo mocno wierzą w świętą idee klubu, emocjonalnie są zaangażowani, jak ortodoksi ale z różnych powodów na mecze nie uczęszczają. Nie stać ich, mieszkają daleko albo po prostu nie lubią tych spektakularnych opraw, wspólnego śpiewania, czyli kibicowskiej celebry. W przeciwieństwie do ortodoksów sprawy kibicowskie aż tak mocno ich nie zajmują, jak sportowe zmagania.

(e)    Dewoci: klasyczni kibice na pokaz. Gdy jest sukces, obwieszeni w wszystkie możliwe gadżety paradują, gdzie tylko się da. Jednak gdy klub sportowo zawodzi, przestaje ich on interesować. Zakupione gadżety leżą w koszu na brudną bieliznę. Klasyczny kibic sukcesu, wystrojony w klubowe barwy, które jednak dla niego nie mają żadnego głębszego znaczenia.

(f)    Ateiści -  kibice, którzy gardzą lokalnością, lokalnymi klubami. Entuzjaści komercyjnego sportu, Ligi Mistrzów, czy modern football. Gardzą kibicami, którzy chodzą na mecze swoich słabych drużyn i emocjonalnie angażują się w kibicowanie. Ateiści to nastawieni na rozrywkę, konsumpcję kibice, klubów, globalnych „brandów”,  które w aktualnym sezonie grają dobrą piłkę itd.

 

W latach 90. wielokrotnie dochodziło do regularnych „zadym” na polskich stadionach. Obecnie poza incydentem w Bydgoszczy nie dochodzi często do takich wydarzeń. Jak to można interpretować? Czy poziom agresji wśród kibiców jest mniejszy niż w latach 90. czy też może „zadymy” przeniosły się poza stadion?
Lata 90. to całkowicie inna kibicowska rzeczywistość.  Powstałe w wyniku transformacji ustrojowej nowe państwo było słabe i miało zupełnie inne priorytety niż zapewnianie porządku na stadionach, zwłaszcza, że w Europie Zachodniej (która była i jest dla Polski jakimś wzorem) problemy chuligaństwa stadionowego były również ogromne. Nie było ani pomysłów, ani środków, ani szczególnej determinacji aby to zmienić.  

Polskie stadiony są obecnie bardzo bezpieczne, zwłaszcza Ekstraligowe. System inwigilacji kibiców oraz kontroli zachowań jest rozwinięty do tego stopnia, że stadionowe awantury to prawdziwa rzadkość. Problem chuligaństwa jednak nie zniknął, został jedynie wyparty ze stadionów na ulice polskich miast i miasteczek. Problem został zamieciony pod dywan, a dokładniej zabrany sprzed telewizyjnych kamer, a więc medialnie rozwiązany.

 

 

Czy uważa Pan, że powinna nastąpić jakaś forma „legalizacji” ustawek lub ich depenalizacja?

Nie mam wątpliwości, że to kiedyś nastąpi. Będzie to wynik spadku popularności różnych form MMA w wersji indywidualnej. Publika będzie chciała nowych podniet, lepszego widowiska i wówczas znajdzie się na pewno organizator walk, w których pojawią się w ringu drużyny. Na początek 2-3 osobowe, ale jak formuła się sprawdzi i będzie dochodowa to na pewno uczestników może być znacznie więcej. Sporty walki to dzisiaj wielki biznes i to on dyktuje reguły gry.   

 

Po zatrzymaniu „Uszola” część mediów próbowała dokonać symplifikacji i utożsamiała osoby biorące udział w „ustawkach” z trenującymi sporty czy też sztuki walki. Czy według Pana wiedzy te dwa świata się przenikają, a jeśli tak to jakie sporty walki preferują osoby biorące udział w „ustawkach”?

 

W ustawkach biorą udział osoby, którzy potrafią się dobrze bić, nie jest to już przypadkowa zbieranina. Duża część z nich coś, gdzieś trenuje, ale to nie znaczy, że każdy trenujący sztuki lub sporty walki bije się na „ustawkach”. Świat zawodników uprawiający sporty czy sztuki walki jest znacznie większy, a jedynie mały promil trenujących szuka sobie dodatkowych atrakcji i okazji do sprawdzenia się.

Czym różni się kibicowanie na stadionach piłkarskich od np. kibicowania na arenach żużlowych lub halach sportowych podczas meczów piłki ręcznej?

Jest wiele różnic. Przede wszystkim kluby piłkarskie są najstarsze i największe, mają również największą liczbę kibiców. Ruch kibicowski był w zasadzie ruchem kibiców piłkarskich, który rozprzestrzenił się na inne dyscypliny. Sercem ruchu jest jednak piłka nożna, a w zasadzie piłkarskie trybuny. Poza tym każda dyscyplina ma swoją specyfikę. Na przykład na meczach piłki nożnej doping można prowadzić niemal cały czas i jest on słyszalny, a na meczach żużlowych jedynie między biegami, gdy nie ma sportowej rywalizacji. Takich dyscyplinowych osobliwości jest zresztą znacznie więcej.   

 

Kibice często angażują się w to, co określa się mianem „trzeciego sektora”, skąd bierze się potrzeba aktywności kibiców na polu innym niż tylko sportowe/kibicowskie?

Przyjmując sposób patrzenia francuskiego filozofa Alexisa de Tocquevilla jednego z autorów koncepcji społeczeństwa obywatelskiego, to organizacje kibicowskie są klasycznym przykładem społeczeństwa obywatelskiego w działaniu. Potrzeba aktywności na rzecz innych bierze się przede wszystkim z wychowania, ale jest również kształtowana w społecznym środowisku, w którym żyjemy.  Kibicowskie organizacje są jedynie narzędziem do pomagania innym bowiem wielu młodych ludzi po prostu nie ufa innym organizacjom czy instytucjom publicznym. Społeczeństwo obywatelskie opiera się na kapitale społecznym, którego najważniejszym elementem jest zaufanie.

 

Często na stadionach piłkarskich pojawiają się banery czy oprawy o wyraźnym podtekście politycznym, czy jest Pan w stanie naszkicować profil ideowy polskiego kibica piłkarskiego?

Polscy kibice są bardzo patriotyczni, choć patriotyzm ten rozumieją w bardzo różny, czasami skrajnie odmienny sposób.  Poza tym – co jest dość wyjątkowe -  są silnie przywiązani do historii Polski i okazale to demonstrują. Na tle kibiców w Europie, polskie trybuny są bardzo prawicowe co jest wspólną charakterystyką dla w większości krajów Europy Środkowej i Wschodniej.

 

Skąd bierze się wrogość okazywana ze strony „fundamentalistów”, by posłużyć się zaproponowaną przez Pana Doktora terminologią, wobec policji?

Rzecz sprowadza się do ustalania reguł zachowania i ich egzekucji na stadionowych sektorach przeznaczonych dla kibiców najbardziej zaangażowanych, reguł wyjazdowych itd. Fundamentaliści chcą ustalać tam zasady i na swój sposób je egzekwować, czasami dość brutalnie bo jak mawiają „na trybunach nie ma demokracji”. To samo dotyczy wyjazdów.

Z drugiej strony pojawia się zjawisko po hasłem „modern sport”, który przejawia się rosnącą regulacją stadionowych zachowań. Regulamin stadionowy wyraźnie precyzuje jakie formy są dopuszczalne, a jakie nie, a stadionowy monitoring jest w stanie sprawdzić którą godzinę wskazuje nasz zegarek. W tym sensie spór dotyczy tego kto ustala stadionowe zasady. Początkowo kibice sami ustalali zasady spontanicznie, gdy doping na trybunach stał się bardziej profesjonalny, a jego prowadzeniem zajęły się specjalne grupy (ultas), to również oni  zaczęli wyznaczać reguły zachowań i je egzekwować. Wrogość „fundamentalistów” bierze się stąd, że nie chcą podporządkować „swoich trybun” ogólnie panującym regułom, których egzekwowaniem zajmuje się policja i służby ochrony. 

 

Jak Pan ocenia aresztowanie Piotra „Starucha” Staruchowicza i czy w okolicznościach jego aresztowaniach można doszukać się policyjnej prowokacji? Swego czasu na portalu www.fronda.pl pojawiła się sugestia, że osoba, która wniosła oskarżenie wobec „Starucha” może być policyjnym informatorem.

Mówiąc szczerze sprawą Piotra Staruchowicza nigdy się dogłębnie nie zajmowałem. Nie śledzę jego aktywności polityczno-publicystycznej, którą prowadzi jako osoba prywatna na swój rachunek. Problemy prawne Staruchowicza dotyczą spraw poza stadionowych i nie związanych ze zjawiskiem kibicowania. Staram się oddzielać te dwie rzeczywistości. Wierzę w niezawisłość sądów i nie doszukuję się policyjnej prowokacji. Sposób jego zatrzymania uważam jednak za dalece niefortunny, a takie pokazowe akcje nie budują autorytetu państwa i jego służb wśród młodych ludzi, a zwłaszcza kibiców.

 

Jest Pan nie tylko badaczem środowiska kibicowskiego, ale także przez kilka lat trenował Pan boks. Jak Pan ocenia kondycję polskiego boksu? Wydaje się, że od dawna nie mieliśmy tak wielu dobrze się zapowiadających zawodników, że wspomnę tylko o Dawidzie Kosteckim, Arturze Szpilce, Mariuszu Wachu, Krzysztofie Włodarczyku.

Tak boksowałem amatorsko w klubie o wielkich bokserskich tradycjach WKS Zawisza Bydgoszcz przez cały pięcioletni okres mojego pobytu w tym mieście. Co ciekawe boksowałem w lokalnym klubie również podczas gdy pracowałem na Uniwersytecie Twente w Enschede.  To wspaniały sport, „szermierka na pięści”, który kształtuje charakter, systematyczność i pomaga przełamywać własne ograniczenia i słabości. 

Boks jest w bardzo słabej kondycji bowiem ten piękny sport został zniszczony przez wielkie pieniądze. Uważam, że zawodowstwo w boksie doprowadziło do upadku tej dyscypliny. Federacje, rankingi, promotorzy, kasa, dziwne werdykty sędziowskie…. szkoda gadać. Polski boks amatorski od lat nie ma sukcesów bowiem dobrze zapowiadający się bokserzy przechodzą (zbyt szybko) na zawodowstwo.

Gdy chodzi o polski boks zawodowy to jest kilku zawodników, którzy doskonale się zapowiadają, ale Dawid Kostecki musi wreszcie pokonać własne problemy prawne, a potem zmierzyć się z zawodnikiem, który naprawdę coś znaczy. Pojedynki z takimi zawodnikami jak Gujan Sean Corbin są sportowym żartem. Krzysztof Włodarczyk walczy trochę zbyt pasywnie i dopóki Fiodor Łapin nim nie wstrząsnął to Green wyraźnie prowadził na punkty. Chciałbym, żeby Włodarczyk wrócił do stylu walki z Fragomenim, a nie z Palaciosem. Czekam na walkę Mariusza Wacha z zawodnikiem z najwyższej półki.

 

  Od pół roku objawieniem na polskiej scenie bokserskiej w wadze ciężkiej jest Artur Szpilka obdarzony niebywałą siłą ciosu. Jak Pan ocenia dotychczasowe jego walki i jak Pan ocenia jego szanse w najbliższej przyszłości?

Dotychczasowi przeciwnicy Artura Szpilki to w gruncie rzeczy słabi bokserzy. Wiem, że Szpilka to super produkt i dobrze się sprzedaje w mediach, więc jego promotorzy nie chcą go jeszcze wystawiać z zawodnikami z wyższej półki. Dopóki wygrywa łatwo i efektownie to gromadzi przez telewizorami liczną publiczność. Takie są reguły zawodowego boksu. Myślę, że sportowo Szpilka chciałby się jednak sprawdzić z zawodnikiem naprawdę solidnym i na taką szansę na pewno zasługuje. Nie akceptuję reguł zawodowego boksu, które niszczą dyscyplinę.  

 

Jak Pana zdaniem po walce z W. Kliczko powinna teraz przebiegać kariera Tomasza Adamka? Czy powinien zmienić kategorię wagową czy też powinien czekać aż bracia Kliczko sami zrezygnują z dalszej kariery i wtedy wrócić do walki o najwyższe trofea?

Jest kilku ciekawych zawodników dla Tomasza Adamka w Europie. Przede wszystkim Aleksander Powietkin, Dereck Chisora czy Robert Helenius. Szczególnie Chisora zrobił na mnie niesamowite wrażenia podczas ostatniej walki podczas walki z Heleniusem, którego zdecydowanie pokonał. Sędziowie zdecydowali inaczej, ale to są reguły boksu zawodowego. Ring swoje, kartki swoje. Werdykt już został uznany za skandal roku.  Wracając do Adamka, to musi szukać dobrych przeciwników w grupie pościgowej za Kliczkami. Byłbym bardzo szczęśliwy gdyby pokonał Davida Haye’a.

 

Jak Pan ocenia rosnącą w Polsce popularność mieszanych sztuk walki?

Sam ostatecznie wylądowałem w MMA, choć moja historia zmagań ze sportami walki jest naprawdę długa, bo tak jak większość zaczynałem od karate, potem długo trenowałem judo, miałem roczny epizod z kung-fu vin-tsun, a na koniec boks. Mieszane sporty walki stają się bardzo popularne, ale to trudna dyscyplina wymagające dużej wszechstronności i niezwykłej wręcz siły. Pod względem widowiska to bardziej spektakularne są walki w formule K1, ale nie wiem dlaczego w Polsce (np. w przeciwieństwie do Holandii) nie zyskały uznania mediów. Cieszę się, że Polsce jest kilku dobrych zawodników MMA, przede wszystkim Mamed Khalidov, któremu bardzo kibicuje, boję się jednak, że ostatnie wydarzenia z KSW mogą osłabić reputację MMA.    

 

Dziękuję za wywiad.

Wywiad przeprowadził Arkadiusz Meller
 

Dr Dominik Antonowicz  – adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Zajmuje się badaniami nad społecznym zjawiskiem kibicowania oraz wymiarami komercjalizacji sportu. W przeszłości był stypendystą Fundacji na rzecz Nauki Polskiej oraz rządu brytyjskiego.  

a..me.