Leszek Sykulski: Czy nie odczuwa Pan, że po publikacji Pańskich dwu ostatnich książek (Anarchia i policentryzm. Elementy teorii stosunków międzynarodowych, Białystok 2006 i Mobilizacja polityczna: współpraca i rywalizacja człowieka współczesnego w wielkiej przestrzeni i długim czasie, Warszawa 2011) zyskał Pan status enfant terrible „salonu” politologicznego w naszym kraju?

Prof. dr hab. Ryszard Skarzyński: Gdy w latach 1980-1983 odbywałem studia doktoranckie na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW większość moich kolegów kopiowała teksty marksistowskie lub tworzyła inne kompilacje standardowych tematów. Zdaje się, że wówczas niektórzy robotnicy lepiej rozumieli zachodzące zmiany społeczne aniżeli pracownicy uniwersyteckiego wydziału. Ja napisałem doktorat o Hannah Arendt. Kto wówczas w Polsce o niej słyszał? Niewielu. Pozwoliło mi to od samego początku iść własną drogą. W demokratycznej Polsce owi kopiści i kompilatorzy zdominowali środowisko uniwersyteckich wydziałów politologii. Nie bez powodu ja pierwszy to opisałem i zbadałem. W styczniu 2012 r. opublikowałem książkę Podstawowy dylemat politologii: dyscyplina nauki czy potoczna wiedza o społeczeństwie?, w której poddałem krytyce mój dawny wydział i całe środowisko politologiczne w Polsce. Czy dzisiaj jako jedyny jestem uprawniony nie tylko do zajmowania odrębnego stanowiska, ale także do samodzielnej oceny całego środowiska politologicznego? Może to pytanie ma sens?

Natomiast z pewnością nie jestem enfant terrible. Ja nie naruszam zasad. Pogwałciły je kręgi dominujące na uniwersyteckich wydziałach politologii nie w efekcie własnych osiągnięć badawczych, ale wskutek wspierania ignorantów, wskutek systematycznego niszczenia uniwersytetów przez kolejne rządy. Ci pseudouczeni wprowadzają do obiegu nonsensowne tezy o interdyscyplinarności politologii, jednobiegunowości, wielobiegunowości czy pseudoteorię nazywaną „teorią stosunków międzynarodowych”. Zasady badań naukowych, funkcjonowania uniwersytetu pominęli profesorowie przeobrażający uniwersytet w szkółkę reprodukującą nonsensowne formułki, a uznaną dyscyplinę nauki w wiedzę potoczną. Ja wskazałem konieczność naprawy i zmiany tego stanu rzeczy, wezwałem do zaprzestania dalszego szerzenia nonsensów.

Przywołane w pytaniu tytuły książek wskazują na prace, które nie są efektem kopiowania, tylko stanowią próbę budowania nowej teorii. Poszukiwanie nieznanych dotychczas problemów, formułowanie hipotez jest celem nauki, tylko polskie środowisko politologiczne dało się zdominować kolegom bezwstydnie rozwijającym w demokracji obyczaje wumlowskie. Oni kontynuują tradycję kopiowania nonsensownych twierdzeń pod opieką kolejnych rządów Rzeczypospolitej.

L.S.: Krytykuje Pan otwarcie i głośno polskie środowisko „nauki o stosunkach międzynarodowych” m.in. za bezkrytyczną afirmację amerykańskich teorii SM. Jaką Pan widzi realną możliwość alternatywy dla tego przekazu? Czy Pańskim zdaniem, dorobek np. francuskiej i rosyjskiej geopolityki może stanowić efektywną kontynentalną przeciwwagę dla teorii amerykańskich?

R.S.: Wnikliwa krytyka dopiero się ukazała w moim tekście noszącym wymowny tytuł: Od statusu uczonego do funkcji ideokopiarki. Jak uniwersyteccy profesorowie dają się przekształcać w środek polityczny powielając zachodnie wizje rzeczywistości międzynarodowej (w tomie Wokół teorii stosunków międzynarodowych, który wyszedł nakładem Wydawnictwa UMCS pod redakcją Włodzimierza Micha i Jakuba Nowaka). W nim analizuję wątpliwe podstawy całej nauki o stosunkach międzynarodowych, a także pokazuję jak polscy profesorowie nauki o stosunkach międzynarodowych nieświadomie przeszli od kopiowania wzorców radzieckich do powielania pseudonauki amerykańskiej.

Nauka ma ograniczone możliwości. Przede wszystkim jej metody nie pozwalają rozstrzygać o wartościach, określać biegu przyszłych wydarzeń, procesów, tym bardziej zaś wypowiadać się o możliwym (nie istniejącym, leczy przyszłym) porządku wielkiej przestrzeni. To ostatnie zadanie jest między innymi typowe dla geopolityki. Ona powstała w marzeń o potędze, gdy własną pozycję budowały narody rozpoczynające dominację w wielkiej przestrzeni.

Geopolityka nie jest nauką. Nie oznacza to jej dyskwalifikacji, ale określa miejsce w strukturze ludzkiej wiedzy. Geopolityka to specyficzny typ wiedzy o kształtowaniu potęgi w wielkiej przestrzeni (przede wszystkim miejsca w wielkiej przestrzeni), o jej zagospodarowaniu przez polityczne zjednoczenia ludzi, którzy próbują wprowadzić w życie swoje wizje ładu. Taka wiedza może być pożyteczna, a nawet niezbędna, w jakimś zakresie (lecz nigdy w całości) może być oparta na dorobku nauki, ale ona sama nigdy nie będzie nauką, ponieważ, jak wskazałem, nauka nie dysponuje metodami określania wiedzy do jakiej aspiruje geopolityka. Geopolityka jest doktryną występującą w wielu wariantach, o różnym poziomie artykulacji, mówiącą o porządku wielkiej przestrzeni pod kontrolą potęg politycznych.

Z walką potęg politycznych, które nie mogą być przypadkowe (ich pozycja i roszczenia muszą być uzasadnione), jest związana konfrontacja wizji wielkiej przestrzeni. W tym starciu wiedza geopolityczna może być pomocna i dlatego tam, gdzie myśli się o potędze lub walczy o potęgę odradzają się, a nawet kwitną doktryny geopolityczne. Nie ma to związku z rozwojem wiedzy naukowej. Ona może być jedynie wykorzystana przez geopolityków. Warto zauważyć, że wiedza z zakresu geopolityki mniej służy wyjaśnianiu świata, bardziej zaś mobilizacji do walki o podział wielkiej przestrzeni, o miejsce w niej.

Niestety nie mam dobrych wiadomości dla zwolenników geopolityki. Wprawdzie ich doktryna żyje, nie została zapomniana, ale jest to życie dość niemrawe. Przeczytałem niemało prac geopolitycznych z drugiej połowy XX w. Geopolityka mnie nawet na pewnym etapie zaciekawiła. Także francuska. Jednak muszę stwierdzić, że analizy i propozycje geopolityczne wydają mi się mało wnikliwe – przynajmniej jak na obecny stan wiedzy. Zbyt często tworzą je ludzie dysponujący mizerną erudycją, natomiast silnie rozgrzani emocjami i sterowani marzeniami. Jak się przeczyta kilkanaście książek z zakresu geopolityki ogarnia człowieka znużenie, a nawet znudzenie. Widać słabość założeń i brak szans na znaczący rozwój.

Efekt jest widoczny. Chociaż opublikowano niemało prac z zakresu geopolityki w różnych krajach, druga połowa XX w. przyniosła ze sobą zepchnięcie geopolityki na dalszy plan. Tego typu doktryny zaczęły przegrywać w zakresie wpływów z inną doktryną, nazywaną „teorią stosunków międzynarodowych” (występującą w jeszcze większej liczbie wariantów). Zwolennicy tej nowej doktryny próbowali dowodzić, że ich pomysły mają status naukowy. Dlatego nazwali ją „teorią” i zaczęli propagować w postaci traktatów przypominających rozprawy uniwersyteckie. Nauka jest ceniona, a więc podszywanie się pod nią miało uprawdopodobnić głoszone tezy. Było to łatwe tym bardziej, że one powstawały na uniwersytetach, gdzie głodni szybkiej sławy pseudouczeni tworzyli nonsensowne koncepcje.

Powiedzmy otwarcie, gdy pierwsi teoretycy stosunków międzynarodowych (Panayis Papaligouras, Hans Morgenthau, Raymond Aron) czegoś szukali, stawiali pytania, ich następcy bili już tylko pianę celem wykazania jak wielka jest amerykańska potęga i jak wspaniały jest jej triumf. Francis Fukuyama, umysł bardzo malutki w zakresie analizy zjawisk politycznych, zwłaszcza gdy porówna się go z Morgenthauem i Aronem (natomiast silnie wizjonerski), stworzył kwintesencję amerykańskiej doktryny, którą można z powodzeniem nazwać i niekiedy nazywa się „teorią stosunków międzynarodowych”. Z jego pomysłami, skutecznie działającymi na uczucia ludzi Zachodu u schyłku XX w., nie mogła rywalizować żadna praca z zakresu geopolityki w starym stylu. Ani praca autora rosyjskiego, ani francuskiego. Ich teksty drukowano, wywoływały przejściowe zaciekawienie, ale nawet w ułamku nie działały na uczucia ludzi w zakresie, w którym wcześniej oddziaływała praca Kennetha Waltza, a potem teksty Charlesa Krauthammera i Fukuyamy.

Nie istnieje tekst napisany przez człowieka uważającego się za geopolityka, który byłby w stanie rywalizować w zakresie działania na ludzkie uczucia z tekstami amerykańskich „teoretyków” stosunków międzynarodowych. Ich myśl ma w istocie charakter typowy dla geopolityki, nawet jeśli jest wyrażona nieco inną terminologią i oni sami nie uważali się za geopolityków. Tylko dlatego odcinali się od geopolityki, ponieważ chcieli być uważani za poważnych uczonych. Próbowali uzyskać ten status dowodząc, że geopolityka nie jest nauką. Jest to prawda, jednak teoria stosunków międzynarodowych też nie jest nauką. Dopiero dzisiaj to widać. Potrzeba czasu, aby zrozumieć przesłanie, które stało za ich publikacjami. Była nim gloryfikacja amerykańskiej potęgi, powołanej do określania globalnego porządku.

Teoria stosunków międzynarodowych jest kontynuacją geopolityki, tylko innymi słowami. Nie byłem tego świadomy, gdy pisałem Anarchię i policentryzm. Ta książka to próba myślenia w kategoriach teorii stosunków międzynarodowych. Próba wprowadzająca wiele nowych pojęć i analiz, jednak jako próba myślenia w ramach teorii stosunków międzynarodowych całkowicie błędna. Już tylko dlatego, że teoria wyjaśniająca stosunki międzynarodowe musi być osadzona w teorii wyjaśniającej kształtowanie się ludzkich zjednoczeń w wielkiej przestrzeni i długim czasie. W czasie, który nie jest związany z egzystencją narodów, ale terytorialnych zjednoczeń politycznych. Jak pokazałem w Mobilizacji politycznej ten czas rozciąga się na sześć tysięcy lat. Tego dowodzą badania historyczne z ostatniego półwiecza.

Reasumując: jeśli chcemy zrozumieć funkcjonowanie potęg w wielkiej przestrzeni i kształtowanie się stosunków międzynarodowych, musimy myśleć w zupełnie innych kategoriach i innej skali, przede wszystkim czasowej, ale także przestrzennej, aniżeli proponowali to geopolitycy i kontynuujący innymi słowami ich dzieło „teoretycy”. Do tego konieczna jest nie „teoria”, ale teoria zdolna sprostać wymaganiom dzisiejszej nauki. Jak próbuję pokazać w moich ostatnich pracach zadanie to zdolna jest wypełnić wyłącznie teoria poliarchii.

L.S.: W swojej książce pt. Anarchia i policentryzm. Elementy teorii stosunków międzynarodowych postuluje Pan formułowanie teorii i badanie stosunków międzynarodowych w oparciu o metody socjologii, a konkretnie analizę mikrozjawisk społecznych. Co więcej, tworzy Pan w oparciu o metody socjologii swoją własną, nową teorię SM. Czy nie uważa Pan, że jest to przysłowiowe „wyważanie otwartych drzwi”? W wielu krajach świata tego typu teorie są szeroko rozwijane od kilkudziesięciu lat. Np. na Moskiewskim Uniwersytecie Państwowym od ponad 20 lat istnieje Katedra Politologii i Socjologii Procesów Politycznych, a także znana szeroko na świecie Katedra Socjologii Stosunków Międzynarodowych, obie publikujące rocznie dziesiątki publikacji z obszarów problemowych poruszanych przez Pana.

R.S.: Wszystko to prawda, ale co zostało z tej powodzi pism? Idea socjologicznego badania zależności wielkiej przestrzeni jest banalna. Problem leży nie w samym postulacie czy nawet w samym badaniu socjologicznym, ale sposobie, w jaki się to czyni. Czy ktoś zaproponował system pojęć socjologicznych, który wyjaśniałby funkcjonowanie stosunków międzynarodowych w sposób pozwalający je lepiej zrozumieć, aniżeli dotychczas. Nie istnieje żadna praca z zakresu socjologii stosunków międzynarodowych, która funkcjonowałaby w naszej świadomości. Wszystkie zostały zapomniane, jak na przykład wielokrotnie niegdyś wznawiana i tłumaczona na różne języki Socjologie des relations internationales Marcela Merle. Tego typu książki nie wyjaśniają rzeczywistości międzynarodowej przede wszystkim dlatego, że ich autorzy nie wiedzą jak powiązać zjawiska skali mikro, mezo i makro (w jeden system), jak wyjaśniać zachowania pojedynczych ludzi w odniesieniu do zjawisk wielkiej przestrzeni i odwrotnie. Ich książki to studia nad różnymi problemami przy zastosowaniu ograniczonego katalogu pojęć. Posługując się nimi, nie da się przedstawić zadowalającego wyjaśnienia zjawiska stosunków międzynarodowych. Potrzeba nowych kategorii. Można je sformułować jedynie biorąc pod uwagę sposób grupowania się ludzi w wielkiej przestrzeni i długim czasie.

Dlatego w późniejszych artykułach i w Mobilizacji politycznej rozwinąłem teorię poliarchii, czyli teorię systemu politycznego gatunku ludzkiego, jaki ukształtował się w wielkiej przestrzeni w ciągu ostatnich sześciu tysięcy lat. Teoria poliarchii wyjaśnia wszystkie powyższe problemy, umieszcza ludzi i ich związki w czasie i przestrzeni, a przede wszystkim pokazuje dlaczego powstały państwa, globalny układ ich stosunków i co z tego wynika dla praktycznej polityki.

Teoria poliarchii zrywa z tradycją geopolityki i teorii stosunków międzynarodowych. Myślenie w kategoriach potęgi może być i faktycznie zwykle jest podstawą polityki. Nie jest to jednak problem naukowy, lecz polityczny. Jest to kwestia ambicji, wizji, planów, układu sił, woli walki, co znajduje wyraz w doktrynie geopolityki i doktrynie nazywanej „teorią stosunków międzynarodowych”. Myślenie w kategoriach potęgi nie może być fundamentem teorii naukowej, która jedynie opisuje zjawiska i je wyjaśnia, poddana rygorom naukowej metodologii. Nauka wyłącznie wyjaśnia funkcjonowanie potęg w wielkiej przestrzeni i długim czasie, gdy dochodzi do ich rozwoju i stopniowej wymiany. Badania pokazują, że potęgi są efektem specyficznego grupowania ludzi w wielkiej przestrzeni i długim czasie. Wynikiem mobilizacji politycznej. Bez zrozumienia tego zjawiska nie da się wyjaśnić czym jest potęga, jak i po co istnieje.

Myślenie naukowe o stosunkach międzynarodowych bazuje na teorii natury ludzkiej (uczestnikami tych stosunków są ludzie), ale za przedmiot badań musi mieć sposób istnienia gatunku ludzkiego w wielkiej przestrzeni i długim czasie, czyli w wymiarach, w których on funkcjonuje i o które walczy (tak zgrupowani ludzie istnieją w wielkiej przestrzeni w efekcie dostosowania łącznego). Przecież podstawowymi zasobami zjednoczeń ludzi są przestrzeń i czas. Gdy te zjednoczenia uzyskają status polityczny zmagają się już o wielką przestrzeń i długi czas.

Dlatego przedmiotem badań internacjologii jako nauki podlegającej zasadzie fallibilizmu musi być system polityczny gatunku ludzkiego w wielkiej przestrzeni i długim czasie, czyli poliarchia. Do tego nie wystarczy przejąć istniejące kategorie socjologiczne, ponieważ socjologia dotychczas nie umiała zadowalająco wyjaśnić zjawisk wielkiej przestrzeni i długiego czasu. Potrzebna jest nowa socjologia.

Nie spekulacje o potędze, ale rzetelna wiedza o poliarchii jako systemie stosunków społecznych wielkiej przestrzeni w długim czasie, powinna być podstawą myślenia o polityce międzynarodowej, wytyczania kierunku i określania strategii takiego działania. Gdy stosunkowo niewielka potęga, na przykład takie państwo, jak Polska, jest zdominowana przez elity kopiujące wizje rozsiewane z Waszyngtonu, gdy rząd takiego państwa kieruje się emocjami i powielonymi wizjami, wtedy jest tylko środkiem polityki imperialnej. Nie może być niczym innym, ponieważ brakuje jej podstaw do oceny sytuacji przez pryzmat własnych interesów i prowadzenia polityki zagranicznej. Podstawą są tu zawsze idea, wizja, program. Gdy te pochodzą z ośrodka imperialnego, mała potęga staje się środkiem wielkiego podmiotu, walczącego nie o jej przetrwanie, ale o własny porządek wielkiej przestrzeni. Środka się używa. Środek z czasem, wcześniej czy później, zawsze się zużywa. Taki środek wygląda śmiesznie, i nędznie zarazem, gdy publicznie swoją politykę określa moralnym zobowiązaniem wobec imperialnego centrum (najlepiej poznać to czytając teksty Adama Rotfelda). Gdy szczerze wierzy, że imperium będzie walczyło o jego interesy, musi wzbudzać zdziwienie, a nawet lekceważenie sąsiadów. Wtedy również taki podmiot zależny niekorzystnie dla siebie gospodaruje własnymi zasobami. Moim zdaniem, tym właśnie charakteryzuje się polityka wewnętrzna i zagraniczna Polski w XXI w. Ona prowadzi do szastania zasobami, do marnotrawstwa, które ujawniło się nie tylko w Iraku i w Afganistanie, ale jest widoczne także w traktowaniu edukacji, nauki i w szczególności uniwersytetów. Zadziwia konsekwentne dążenie do ich dewastacji. Nikt z rządzących nie zdaje sobie sprawy z kosztów przyszłej odbudowy.

Na nic rakiety, samoloty i okręty, na nic gospodarczy wysiłek, gdy elity państwa kopiują idee obcych i w pogardzie mają uniwersytety własnego kraju. Decydenci wtedy nie są samodzielni i nie jest suwerenne państwo rządzone przez takie elity, Już tylko dlatego, że podejmowane decyzje polityczne nie mogą być zgodne z interesami owego podmiotu. One muszą odpowiadać dążeniom imperialnego centrum. Uniwersytety są podstawą suwerenności dzisiejszego państwa, między innymi jako źródła idei i szkoły elit. Jednak te uniwersytety niczego nie zdziałają, kiedy będą nastawione na powielanie małym kosztem wiedzy propagowanej przez imperialne centrum, kiedy będą symulować kształcenie, przepuszczając przez swoje mury przyszłych pracowników montowni i emigrantów.

Ośrodki wiedzy wymienione w Pana pytaniu także nie są nastawione na badania naukowe tylko podporządkowane celom imperium rosyjskiego. Nie kopiujemy ich dorobku z racji historycznych. Nas nie mogą poruszać wizje naszych ciemiężycieli. Idziemy za tymi, którzy zdają się być naszymi wyzwolicielami, nieświadomi, iż jesteśmy tylko ich środkiem.

Mam na myśli nie taką socjologię, jaką serwują Moskwa czy Waszyngton. Mnie rozchodzi się o wyjaśnienie ważnych zjawisk politycznych, ekonomicznych, militarnych itd. To zupełnie co innego.

L.S.: W swoich publikacjach często posługuje się Pan nie tylko pojęciami wielkiej przestrzeni i długiego czasu, ale także ujęciami procesualnymi (np. anarchia-monarchia—poliarchia czy mobilizacja polityczna), czyli kategoriami ściśle związanymi z geopolityką. Skąd zatem pojawia się u Pana stwierdzenie, że geopolityka rozpatruje procesy polityczne tylko w kategoriach wielkiej przestrzeni, a pomija aspekt długookresowy? Przecież jedna z najsilniejszych współczesnych szkół geopolitycznych, czyli francuska, wyrosła na historycznej szkole Annales i pracach Fernanda Braudela, który wprowadził pojęcie „długiego trwania”. Pismo „Hérodote”, prace prof. Yvesa Lacosta, a w Polsce prof. Leszka Moczulskiego są dobrym przykładem spójności spojrzenia wieloprzestrzennego z długookresowym w geopolityce.

R.S.: Kategoria „długiego trwania” pięknie brzmi, przemawia do uczuć, ale bardzo mało wyjaśnia, gdy tylko ją głębiej rozważymy. Co właściwie wyjaśnia? W dobie teorii ewolucji interesuje nas zmiana w czasie ewolucyjnym, a jest to czas konkretny, który może i musi być przedmiotem badania.

Podstawowym problemem geopolityki jest potęga, która zmierza do ustanowienia własnego panowania w wielkiej przestrzeni, na przykład przez zniszczenie innych potęg albo czasowe ułożenie sobie z nimi relacji. Geopolityka zajmuje się potęgą nie jako składową systemu, ale jako wielkością wspaniałą, zmieniającą świat i dającą nadzieję. Problem czasu okazuje się być tutaj kłopotliwy. Jeśli potęgę rozpatruje się w czasie trzeba analizować jej powstanie, rozwój, rozkład i upadek. Podstawowym problemem nauki podejmującej problem potęgi jest mechanizm wymiany potęg w czasie. Ten problem faktycznie jest obcy geopolityce (geopolitycy nie unikają go całkowicie, ale traktują marginalnie), która jest doktryną potęgi ustanawiającej porządek w przestrzeni. Czas jest w tle, ale w perspektywie poznawczej geopolityki lepiej tej kwestii nie rozważać głębiej. Przecież to zaburzyłoby wizję wielkości i triumfu potęgi. Pisanie o potędze, która w końcu zawsze musi upaść byłoby destrukcyjne dla ludzkich uczuć. Geopolitycy piszą o wspaniałych potęgach, które określają relacje w wielkiej przestrzeni, porządek i na lepsze zmieniają ludzkie życie. Dlatego oni tak mało piszą o czasie i tak łatwo odwołują się do sprawnie wbijających się w pamięć kategorii, jak na przykład „długie trwanie”. W ten sposób nie rozwiązują jednak problemów i nie tworzą wyjaśnień odnoszących się do zjawisk realnych i ważnych.

Proszę zauważyć, że teoretycy stosunków międzynarodowych też dogłębnie nie zajmowali się problemem rozpadu i wymiany potęg. Ich, podobnie jak geopolityków, rozpad potęg interesował przede wszystkim w zakresie upadku potęg, które miały się skończyć, by zrobić miejsce dla potęg właściwych, preferowanych przez geopolityków i teoretyków stosunków międzynarodowych. Teoria stosunków międzynarodowych to faktycznie wizja amerykańskiej potęgi, która gwarantuje porządek międzynarodowy przewodząc wspólnocie międzynarodowej i wymierzając sprawiedliwość buntownikom. Czyli jest to typowa geopolityczna wizja wspaniałej potęgi, dającej nadzieję ludziom na lepszą przyszłość. Wizja wyrażona językiem pseudonauki.

Czy aby jedyną wnikliwą pracą na temat wymiany potęg nie jest czasem studium Paula Kennedy’ego? Oprócz tego wymieniłbym prace Paula Schroedera i Martina Crevelda. Żaden z nich nie jest geopolitykiem ani teoretykiem stosunków międzynarodowych. Wszyscy są historykami. Wnikliwymi, krytycznie myślącymi badaczami.

Geopolityka francuska nie jest wyjątkiem. Tym bardziej nie są nim prace Leszka Moczulskiego, znakomitego publicysty. Jego teksty z zakresu geopolityki nie zostały napisane przy wykorzystaniu metod naukowych, ponieważ taka możliwość nie istnieje.

L.S.: Jaki jest Pański stosunek do geopolityki? Wśród wypowiedzi Pana na temat tej dziedziny wiedzy znalazłem właściwie powtórzenie klasycznych „zarzutów”, powtarzanych przez luminarzy polskiej „nauki o stosunkach międzynarodowych”, których notabene Pan krytykuje. W skrócie, zwraca Pan uwagę na „ideologiczny wymiar” geopolityki, propagowanie przez nią rzekomo przewagi Zachodu nad pozostałymi częściami świata. Proszę jednak zauważyć, że geopolityka rozwijała się od początku XX wieku także poza Europą (Japonia), a obecnie nie ma kontynentu, na którym nie byłby prowadzone badania geopolityczne. Geopolityka, i jako nauka i jako dziedzina wiedzy, jest obecnie bardzo silna we Francji, Wielkiej Brytanii, Rosji, Brazylii, Chile czy Argentynie. Badania geopolityczne, także w duchu klasycznej geopolityki, prowadzone są m.in. w Chinach (Li Yihu, Liu Qingcai czy Liu Xuelian), czy krajach islamskich (Sabri Faris Hiti, Badr ibn Adil Faqir czy Suat Ilhan). Geopolityka posiada status nauki w kilkunastu krajach świata.

R.S.: Bardzo ciekawe wyliczenie, potwierdzające tezę, że geopolityka jest doktryną rozwijaną tam, gdzie rodzą się marzenia o potędze i ambicje jej zbudowania. To nie dyskwalifikuje geopolityki, ale określa jej miejsce w strukturze ludzkiej wiedzy. Geopolityce próbuje się nadać status nauki tylko dlatego, że nauka jest dzisiaj uważana za wiedzę wyższą od pozostałej. Tymczasem tak nie można twierdzić. Doktryny, wiara religijna, przesądy, mity są efektem istnienia specyficznej natury ludzkiej i one zaspokajają kluczowe potrzeby ludzi. Nauka zaspokaja inne potrzeby. Błędem jest prezentowanie doktryn jako nauki, ale niesłuszne jest ich potępienie. Ludzie tworzyli i będą tworzyli doktryny, ponieważ one zaspokajają ich potrzeby.

Trzeba odróżnić wiedzę służącą opisowi i wyjaśnianiu od wiedzy traktowanej jako narzędzie panowania nad światem. Ta pierwsza często jawi się jako zbyteczna, chociaż z drugiej strony ludzie niekiedy uważają, że nauka jest źródłem prawdy. Mało kto chce rozumieć świat, rzeczywistość. Prawie wszyscy chcą nad nimi panować. Tymczasem pogardzana wiedza naukowa jest fundamentem poznania świata, a jednocześnie nie musi, a może nawet nie może być fundamentem działania politycznego. Tu przydają się czasem doktryny geopolityczne.

Dlatego proszę nie obrażać się na określenie geopolityki mianem doktryny. Doktryna nie jest czymś gorszym od nauki. Ona jest po prostu innym typem wiedzy, który przydaje się w innych sytuacjach i do innych celów. Każdy, kto marzy o naukowej polityce (a tacy byli – wystarczy wymienić nazwisko zapomnianego Karla Mannheima), nie rozumie istoty mobilizacji politycznej.

Nauka może być pomocna do prowadzenia polityki. Problem jednak polega na tym, że trudno z niej skorzystać. Znam paru mniej lub bardziej zgorzkniałych profesorów, którzy obrażali się, że politycy nie chcieli korzystać z ich rad. Tacy profesorowie nie rozumieją czym jest dzieło polityka, czyli kogoś, kto jest wyłącznie uczniem czarnoksiężnika. On – gdy już osiąga szczyty władzy – widzi, że ma wpływ na niewiele spraw, a pozostałe rozgrywają się poza jego oddziaływaniem. Polityka bazuje na wizjach i grze uczuć. Tutaj podstawą są doktryny będące w mniejszym lub większym zakresie wyznaniem wiary, a nie racjonalność czy tym bardziej wyniki rzetelnych badań naukowych. Takim wyznaniem świeckiej wiary jest też geopolityka. Jej twórcy marzyli by napędzała ludzkie działania. Nauka tego po prostu nie może.

Teza, iż geopolityka nie jest nauką była wypowiadana przez wiele osób przyznających się do tego nurtu myślenia. Chociażby dobrze u nas znanego Carlo Jeana. Dzisiaj to banał. Powyższe twierdzenie nie dezawuuje geopolityki, tylko jest punktem wyjścia do pokazania jej miejsca w strukturze ludzkiej wiedzy. Pozwala też lepiej zrozumieć funkcje geopolityki. Czas skończyć z przypisywaniem geopolityce statusu nauki, ponieważ łatwo wykazać, że ona nie może wypełniać zadań stawianych nauce, ale z powodzeniem służy do innych celów.

L.S.: Pańskim zdaniem, podstawą wszystkich nauk społecznych jest biologia, a konkretnie biologia molekularna i biologia ewolucyjna. Szeroko powołuje się Pan m.in. na teorię Williama D. Hamiltona, wraca Pan także do teorii Karola Darwina. Jaki jest zatem Pański stosunek do paradygmatu organicznego w geopolityce (państwa jako organizmu żywego; np. Rudolf Kjellén, Friedrich Ratzel) oraz biopolityki, dziedziny wiedzy stosunkowo mało znanej w Polsce, powiązanej skądinąd z geopolityką?

R.S.: A co wyjaśnia dzisiaj paradygmat organiczny, nie mówiąc o biopolityce? Niczego nie wyjaśniają. Biopolityka, jak etnopolityka, jednobiegunowość i wielobiegunowość, to w Polsce tylko bezmyślnie powtarzany termin, nawet po przełożeniu na nasz język tekstów Michaela Foucaulta, który zresztą nie był jego twórcą. Nauka poszła do przodu. Biopolityka nie oznacza biologii polityki. Dzisiaj nie ma już zresztą biologii jako takiej. Dzisiaj jest już tylko biologia ewolucyjna, która opiera się między innymi na teoriach doboru naturalnego i dostosowania łącznego. One precyzyjnie, przede wszystkim matematycznie, wyjaśniają wiele zjawisk i pozwalają nam także w nowy sposób spojrzeć na zjawiska wielkiej przestrzeni. Właśnie przez pryzmat teorii doboru naturalnego i dostosowania łącznego próbuję w Mobilizacji politycznej wyjaśnić dotychczas niewyjaśnione naukowo zjawisko koncentracji ludzi w związki polityczne, których celem jest ustanowienie porządku wielkiej przestrzeni wedle własnej wizji. Pokazuję jak ten porządek trwa w długim czasie, czyli w okresie życia wielu generacji, gdy w regionalnej i globalnej poliarchii dochodzi do wymiany potęg. Gdzie liczy się nie tylko przestrzeń, ale także czas jako wymiar rywalizacji potęg. Każda polityka i każda potęga są tylko elementami procesu, w którym są inicjowane, rozwijane, a potem dobiegają końca.

To teoria w gruncie rzeczy banalna, jeśli skupiamy się na jej ogólnym zarysie. Diabeł tkwi w szczegółach. Ta teoria jest trudna, a może nawet niemożliwa do przyjęcia przez geopolityków i teoretyków stosunków międzynarodowych. Ich celem jest wykazanie wielkości konkretnej potęgi. To zadanie polityczne, z nauką nie mające nic wspólnego. To zadanie może być związane z wielkimi wydarzeniami historycznymi. I faktycznie było, gdy geopolitycy i teoretycy stosunków międzynarodowych budowali swoje koncepcje. Teoria poliarchii ma wyjaśniać zjawiska wielkiej przestrzeni i długiego czasu niezależnie od stanu ludzkiej świadomości i marzeń o potędze. Ona nie służy budowaniu nadziei. Nie dowodzi, że nasza potęga jest słuszna, a potęga pogan, kolorowych, Rosjan czy Chińczyków powinna być zniszczona albo osłabiona.

L.S.: Jest Pan jednym z najlepszych w Polsce znawców filozofii politycznej Carla Schmitta. Jak Pan ocenia próbę implementacji jej założeń do polskiej polityki tzw. głównego nurtu (środowisko intelektualne skupione wokół PiS, m.in. „Teologia Polityczna”)?

R.S.: Jest fascynacja. Implementacji nie widzę i nie wiem, jak byłaby ona możliwa. Wydaje mi się, że prace Schmitta mogą tworzyć ciekawą inspirację dla uczonego – teoretyka (w sensie akademickim), kiedy zdolny jest do ich krytyki. Gdybym tworzył filozofię polityczną, wizję, z pewnością nie czerpałbym ze Schmitta. Jak kogoś fascynuje konserwatyzm, zalecam lekturę prac Michaela Oakeshotta. Szczególnie dobra dla Polaków, chociaż dla członków PiS z pewnością nie do przyjęcia. Wspaniałe antidotum na szkaradny romantyzm polityczny i emocjonalny radykalizm. Lekarstwem nie mogą być teksty Schmitta. Politycznie rzecz biorąc, to trucizna.

L.S.: Czy Pańskim zdaniem aktualny jest dziś podział na prawicę i lewicę? Jeśli tak, to jak zdefiniowałby Pan te pojęcia. Czym dla Pana jest konserwatyzm?

R.S.: Po upadku komunizmu i triumfie demokracji medialnej podział ten nie ma już sensu. Tylko dlatego, że nie jest związany z żadnymi trwałymi wartościami. Prawica i lewica to terminy, które nie oddają nie tylko żadnego podziału politycznego uchodzącego za trwały, za uniwersalny. One nie określają jakiegokolwiek podziału, który utrzymałby się trochę dłużej. Na przykład przez życie jednej generacji. Czas sobie z tego zdać sprawę i uświadomić, że słowa te są tylko środkami politycznej retoryki i nie łączą się z nimi konkretne wizje czy nawet programy polityczne. Tak lewicy jak i prawicy obecnie da się przypisać wszystko, zależnie od potrzeb marketingu politycznego. Nie filozofowie, nie politycy, nie wizjonerzy, ale marketingowy określają dzisiaj na bieżąco treść łączoną z tymi terminami. Tym bardziej w dobie Ipada i internetu mobilnego są one kompletnymi anachronizmami. Ludzie wchodzą teraz w inne relacje i inaczej się komunikują. Łatwiejsze i szybsze jest artykułowanie interesów politycznych. Coraz częściej ludzkie działania określają bezpośrednie interesy, krótko przeżywane uczucia, a nie wizje wskazujące odległe problemy. Idee schodzą na dalszy plan, na daleki plan i umierają. O uniwersalnym porządku się nie myśli. Tożsamość jest coraz częściej przeżywana instynktownie, nieświadomie nie tylko przez ludzi prostych, ale również przez tych, którzy studiowali na uniwersytecie. Skomplikowanych wywodów politycznych nikt nie będzie czytał. Nie pozwala na to ani tempo życia, ani ilość napływających informacji. Przyszłość należy do czegoś podobnego Partii Piratów. Jej pojawienie się i wzrost popularności nie są czymś niezwykłym, tylko wyrazem trendu rozwojowego.

Pojęcia prawicy i lewicy jeszcze są bliskie starszej generacji. Młodzież ich nie rozumie, nie zrozumie i chyba nie ma nawet możliwości, żeby je rozumiała nawet w kręgu absolwentów uniwersytetów. Liczba wykształconych maleje wprost proporcjonalnie do postępów we wprowadzaniu systemu bolońskiego i reformy sygnowanej przez Barbarę Kudrycką. Wchodzimy w czasy inteligencji bez inteligencji i ludzi z wyższym wykształceniem, którzy nie mają wykształcenia w tradycyjnym stylu, mogą się natomiast wykazać dwoma czy trzema dyplomami bez wartości. Co oni, gdy w sesji przepychali się przez dziesięć egzaminów (bo już się nie zdaje egzaminów), mogą rozumieć z niuansów niegdyś związanych z myśleniem lewicowym i prawicowym? Ich interesują ceny, podatki, bezrobocie, emerytury, pokonanie wykładowcy, itd.

Także konserwatyzm w sensie wizji jest trupem. Tak samo jak liberalizm i socjalizm. W demokracji medialnej nie ma dla nich miejsca. Jest możliwy konserwatyzm w sensie postawy, stosunku do świata, jak pisał o tym Oakeshott. Nie będzie to jednak konserwatyzm, na którym dałoby się zbudować program polityczny i partię liczącą się w wyborach. Można co najwyżej stworzyć klub konserwatystów. Epoka ideologii minęła. Zapotrzebowanie na wielkie wizje mogłyby powrócić tylko w czasach jakiegoś gigantycznego załamania porządku społecznego. Teraz ludzie oczekują rozwiązywania konkretnych problemów. Mądrzejsze narody rozwiązują problemy funkcjonowania rynku, opieki społecznej, szkolnictwa. Mało rozgarnięte narody wprowadzają pseudoreformy (zgodne z bieżącymi interesami najbardziej wpływowych), kłócą się o swoją przeszłość, spierają z sąsiadami, opiekunów czy partnerów poszukując na drugim końcu świata. Takie narody pracowicie kopiują obce wzorce, gardząc własnym dorobkiem.

L.S.: Jaki jest Pański stosunek do koncepcji stworzenia geopolitycznej osi Berlin-Warszawa-Moskwa (Trójkąt Kaliningradzki), a także dalszej integracji kontynentalnej (Unia Europejska i Federacja Rosyjska/Unia Eurazjatycka)?

R.S.: Nie są to pytania do mnie, ponieważ nie buduję wizji geopolitycznych. Warto jednak pamiętać o sprawach banalnych, które tak łatwo uciekają z pola widzenia wizjonerów.

W stosunkach międzynarodowych mały nigdy nie będzie partnerem, ani nawet sojusznikiem wielkiego, podobnie jak romantyk nie będzie partnerem wodza skoncentrowanego na realizacji konkretnych interesów własnego państwa. W wielkiej polityce mały jest zawsze traktowany przez wielkiego jako tani środek, podobnie jak romantyk, może być co najwyżej narzędziem zimnego drania. Dzisiaj naiwnymi elitami małych państw steruje się już z imperialnego centrum przez internet i za pomocą pendrive’a. Na naszych biednych i zgnębionych uniwersytetach tych środków używa się z ochotą symulując badania naukowe.

Politykę rosyjską nadal określa świadomość, że Polska jest przydatnym środkiem w grze wobec Unii Europejskiej, w szczególności wobec Berlina i Paryża, ponieważ daje się łatwo wykorzystać. Politykę zagraniczną Polski określają wyartykułowany w oficjalnej doktrynie i słusznie wyśmiewany piramidalny idealizm, mentalność zdezorientowanego lokaja, który może jawić się jako osoba dwulicowa (na jednych obrażony, wobec innych służalczy), marzenia odziedziczone po przodkach i brak skłonności do szukania szans tam, gdzie one rzeczywiście występują.

Kto mówi, że Rosja powinna należeć do Zachodu czy tworzyć z nim stabilny związek albo nie rozumie dostatecznie, czym jest Rosja, albo próbuje kimś manipulować. Wątpię, aby ktoś taki był w stanie manipulować Kremlem. Warto pamiętać, że rosyjska polityka zagraniczna charakteryzuje się ciągłością przekraczającą pięćset lat. Stalin kontynuował dzieło caratu, a Putin jest świadomym dziedzicem tego wszystkiego. Warto studiować dzieje Rosji jako historię III Rzymu. Warto pamiętać, że ta wizja jest związana z przepowiednią, że IV Rzymu nie będzie. Dlatego Rosja nie zapisze się do żadnego klubu, a wokół siebie widzi jedynie środki zdatne do użycia i szybkiego zużycia. Stalin nie był postacią przypadkową, jak nie jest nią Putin.

I jeszcze jedno pytanie: czy my Polacy w ogóle umiemy dyskutować o naszej polityce zagranicznej w sposób pozwalający nam zrozumieć nasze otoczenie, atuty i słabości? Kopiując poglądy z zagranicy z pewnością się tego nie nauczymy. Dlatego właśnie tak bardzo szkodliwe jest to, co od ponad dwudziestu lat robi się w uniwersyteckich instytutach stosunków międzynarodowych.

Kto nie idzie własną drogą, określając wizje i kierunek polityki zagranicznej, temu w końcu przypada tylko status satelity. Ta teza została wielokrotnie potwierdzona w historii.

Nie marzenia o potędze (te są właściwe wszystkim podmiotom politycznym), ale położenie geograficzne, zasoby naturalne, demografia, dorobek ekonomiczny i historia (matka podziałów w wielkiej przestrzeni, układów sił, doświadczeń, uprzedzeń itd.) przesądzają w pierwszym rzędzie o polityce zagranicznej państw. Te wszystkie czynniki ujawniają się w poliarchii, której układ zależności potęg określa sposób wzajemnej egzystencji reprezentujących je państw.

L.S.: Dziękuję za rozmowę.

Przedruk za zgodą prof. R. Skarzyńskiego za: http://geopolityka.net/

aw