Witam Panie Profesorze, w tym roku „Myśl Polska” obchodzi swoje 70-lecie, od początku istnienia pismo związane było organicznie z obozem narodowym, którego jest Pan jednym z nestorów. Na przestrzeni kilkudziesięciu lat współpracował Pan niejednokrotnie z „Myślą”, publikując na jej łamach artykuły, bądź też udzielając wywiadów. Znał Pan szereg wybitnych współpracowników pisma. Chciałbym się dowiedzieć, jakie ma Pan wspomnienia i refleksje z tym związane?

– Z „Myślą Polską” zetknąłem się jeszcze w czasie okupacji niemieckiej, gdzieś około roku 1943. Gazeta wraz z innymi materiałami i pismami znajdowała się w zrzutach z Londynu. Byłem wówczas członkiem Okręgu Stołecznego Stronnictwa Narodowego i pomimo że Stronnictwo wchodziło w skład „grubej czwórki” (tworzyły ją cztery stronnictwa: SN, SL, PPS, SP – przyp. M.M.) te materiały ze zrzutów nie były nam przekazywane. Ograniczano się do Stronnictwa Ludowego, PPS-u i Stronnictwa Pracy. Mieszkałem wtedy w domu moich rodziców przy Politechnice (na ul. Koszykowej 75 – przyp. M.M.). W tej samej kamienicy mieszkała wdowa po prof. Witoldzie Broniewskim, która miała ścisłe związki z ludowcami, a w jej mieszkaniu przechowywane były materiały Delegatury Rządu. I ona mi i mojemu bratu (Zdzisławowi, rozstrzelanemu przez Niemców w czasie okupacji – przyp. M.M.) te materiały w tajemnicy wypożyczała. My żeśmy je w nocy przepisywali i przekazywali red. Stanisławowi Borowskiemu (przed wojną zastępcy redaktora naczelnego „Warszawskiego Dziennika Narodowego” – przyp. M.M.), redaktorowi „Walki”, który mieszkał w naszym domu. I po jakimś czasie te przepisane materiały ukazywały się w formie przedruków w podziemnej prasie Stronnictwa, tak, że nawet w Delegaturze się dziwili, skąd endecy to mają. Pamiętam też, że raz uzyskane opisaną drogą gazety pożyczył ode mnie prof. Karol Stojanowski, na którego wykłady uczęszczałem w ramach podziemnego wydziału prawa. Jak wiadomo prof. Stojanowski był wybitnym autorytetem w dziedzinie antropologii, politycznie zaś był związany ze Stronnictwem Narodowym. W czasie wojny był jednym z liderów Narodowo-Ludowej Organizacji Wojskowej, a następnie członkiem kierownictwa politycznego Narodowych Sił Zbrojnych. Ukazał się wówczas po paru dniach na powielaczu odbity osobny druk z tekstem polemiki Tadeusza Bieleckiego ze stanowiskiem premiera Stanisława Mikołajczyka wraz z komentarzem prof. Stojanowskiego.

Okres powojenny to lata, kiedy pismo było kierowane przez Wojciecha Wasiutyńskiego, zarazem był to też okres najtrudniejszy dla „Myśli Polskiej”. Jak wspominał Wasiutyński niemal cały numer musiał niejednokrotnie wypełniać sam, emigracyjne realia nie sprzyjały utrzymaniu grona stałych współpracowników. Po wyjeździe Wasiutyńskiego do Stanów Zjednoczonych funkcję redaktora naczelnego przejął Antoni Dargas. Czy ma Pan jakieś wspomnienia z tego okresu funkcjonowania pisma?

– No wie Pan, w okresie redagowania pisma przez Wasiutyńskiego to ja siedziałem w więzieniu. Już po wojnie zetknąłem się z „Myślą” dużo później, dopiero w latach 70. i 80. Generalnie zgadzam się z ustaleniami Wojciecha Turka, który wyróżnia dwa podstawowe okresy w historii pisma. Pierwszy, gdy redaktorem naczelnym był m.in. Wojciech Wasiutyński, gdy dominowała wysokiej próby publicystyka m.in. Zygmunta Berezowskiego, Władysława Folkierskiego, Wasiutyńskiego oczywiście. Dużą część tej publicystyki przypomniał właśnie Turek w wydanym jakiś czas temu wyborze (chodzi o pracę „«Myśl Polska» na emigracji 1941 – 1976. Antologia tekstów”, wybór i opracowanie W. Turek i M. Urbanowski, Kraków 2005 – przyp. M.M.). Drugi okres przypada na lata, gdy red. naczelnym był Antoni Dargas. Pojawiały się już wówczas długie artykuły mojego konspiracyjnego kolegi – Leszka Jasieńczyka Krajewskiego, z którym kończyłem tajną podchorążówkę, z którym byliśmy w redakcji „Młodej Polski”(okupacyjne pismo młodzieży SN – przyp. M.M.), w której publikował pod pseudonimem „Tezeusz”. Podobną do Jasieńczyka linię reprezentował Tadeusz Hobler. Obaj oni formułowali dosyć sztywne, w odniesieniu do rzeczywistości, tak krajowej, jak i międzynarodowej, poglądy. Z takim ujęciem trudno było mi się już zgodzić. Rzeczywistość była moim zdaniem znacznie bardziej złożona i nie podlegała schematom i szablonom myślowym. Generalnym założeniem, jakie prezentował Hobler, było przeświadczenie o inspiracyjnym charakterze rodzącej się w kraju opozycji. No, można było różnie oceniać różne ruchy i środowiska, ale sugerowanie, że wszystkie one są wynikiem określonej inspiracji, to był według mnie pogląd obłędny. Kiedyś ogłosiłem na łamach „Myśli Polskiej” artykuł traktujący o zagadnieniu opozycji w PRL (tekst pisany pod pseudonimem Juliana Główczewskiego zatytułowany „O obronie czynnej i tzw. opozycji”, „Myśl Polska”, nr 17/18 z 1977 r. – przyp. M.M.), w którym wyłożyłem swój pogląd na te kwestie. Później też wysłałem artykuł będący bezpośrednio polemiką z tezami Hoblera, ale Dargas odmówił jego publikacji. Po tym przerwałem swoją współpracę z „Myślą”. W latach 70., gdy odwiedziłem Londyn, odbywały się takie spotkania w domu u Albina Tybulewicza, na których obecni byli m.in. Tadeusz Bielecki, Wacław Całus, Józef Płoski, Wasiutyński i tam też prezentowałem swoje stanowisko. Na spotkaniach tych był także Dargas, co zaowocowało później licznymi przedrukami w londyńskiej „Myśli” artykułów z „Bratniaka” i „Polityki Polskiej”, wydawanych przez środowisko młodopolaków. Pojawiły się wówczas w „Myśli” teksty Aleksandra Halla, Marka Jurka, Jacka Bartyzela, Tomasza Wołka, Wiesława Walendziaka. Ale to już były lata 80. Wśród tekstów z kraju pojawiały się także teksty sygnowane przez „Krajowca”, podejrzewałem wówczas, że pisał je Janusz Krzyżewski. Natomiast, gdy tworzyliśmy już ZChN, przez chwilę była nadzieja, że „Myśl Polska” będzie naszym organem, jednak decyzja kolegów na emigracji była inna.

Dużą popularnością w ostatnich latach cieszy się wśród badaczy tematyka dotycząca Ruchu Młodej Polski, którego był Pan jednym z ojców duchowych. Organizowane są konferencje, publikowane są prace historyków i politologów, aby wymienić chociażby obszerną monografię autorstwa doktora Tomasza Sikorskiego. Obchody 30-lecia RMP miały imponującą oprawę. Wszystko to jednak historia i wspomnienia przeszłości, ludzie dawnego środowiska młodopolskiego, mimo czynnego udziału w życiu publicznym, nie tworzą dziś zwartej formacji politycznej, podtrzymując co najwyżej dawne więzi towarzyskie. Także ZChN, stanowiący swoistą kontynuację „narodowego” skrzydła RMP, już nie istnieje. Co zdaniem Pana przyczyniło się do sytuacji, w której środowisko, przedstawiające niegdyś duży potencjał, uległo całkowitej dezintegracji?

– RMP nigdy nie był środowiskiem jednolitym, bardziej narodowy kierunek reprezentował ośrodek poznański Marka Jurka, w części też grupa gdańska Halla, ale Hall w momencie krytycznym na tle ostatniego strajku w stoczni związał się z Mazowieckim i stąd wśród młodopolaków nastąpiło pęknięcie. Młodsze pokolenie, nastawione bardziej narodowo, m.in. Wiesiek Walendziak, współtworzyło ZChN. Ale na skutek wewnętrznych tarć i oni się później wykruszyli. Odeszli Grzelak, Aram Rybicki. Wasiutyński napisał wtedy gorzki list do Walendziaka (jego fragmenty częściowo opublikowano w specjalnym numerze pisma „Porta”, 2004 nr 8-9 – przyp. M.M.). Nie bez znaczenia był fakt, że nasze stronnictwo było jedynym bez żadnego zaplecza finansowego. Na samym początku, w czasie pierwszych wyborów, wymiernie ZChN-owi pomogli Albin Tybulewicz i Wojciech Wasiutyński. Sytuacja zmieniła się dopiero po wejściu do AWS-u i jego zwycięstwie w wyborach. Jednak po przegranej AWS-u w kolejnych wyborach J. Kropiwnicki oddał się tworzeniu własnego Chrześcijańskiego Ruch Obywatelskiego. Ja po skończeniu 75 roku życia wycofałem się z czynnej polityki. Powoli następował schyłek. Chociaż na 20-lecie ZChN-u, gdy zorganizowaliśmy spotkanie, to w Domu Technika pojawiło się ponad 200 osób. Niewątpliwie poważnym ciosem było utworzenie Przymierza Prawicy przez Jurka i Marcinkiewicza i podjęcie przez nich współpracy z PiS-em, co w ostateczny sposób przekreśliło szanse na dalsze trwanie ZChN-u. Z pewnością nie bez znaczenia były też ambicje poszczególnych działaczy, fakt, że obejmowali oni eksponowane i odpowiedzialne funkcje czasami w bardzo młodym wieku.

Kontynuując niejako poprzedni wątek, chciałbym spytać o ówczesne relacje emigracyjnego Stronnictwa Narodowego ze środowiskiem młodopolskim, czy pojawiały się może sugestie, aby to właśnie rodzącemu się ZChN-owi przekazać „sukcesję”?

– Kontakty środowiska Ruchu Młodej Polski z emigracyjnym Stronnictwem poza publikacjami na łamach „Myśli Polskiej” przejawiały się także w zapraszaniu do Londynu jego przedstawicieli. Na ostatnim Światowym Zjeździe SN był obecny m.in. Marek Jurek. Warto wspomnieć, że z kraju była też jedna osoba spoza tego środowiska. Był to Jacek Dębski, późniejszy minister sportu, prezentujący wówczas stanowisko ortodoksyjnie endeckie. Twierdził wówczas, że RMP to tacy nieprawdziwi narodowcy. Jak organizowaliśmy Zjazd Założycielski Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego Antoni Dargas upoważnił do uczestnictwa w nim z ramienia SN Albina Tybulewicza, jednak oficjalnego poparcia naszej inicjatywie przez Stronnictwo nie udzielił. Wydawało się mimo wszystko, że związek z emigracyjnymi ośrodkami ruchu narodowego będzie ściślejszy. Jednak dla emigracyjnych narodowców istotną wartością była sama „firma”. Przetrwali oni kilkadziesiąt lat na emigracji, jako Stronnictwo Narodowe, stąd uznawali za oczywiste, że odtworzenie w kraju powinno być w tej samej postaci. Stąd poparcie zostało udzielone tworzącemu się w kraju Stronnictwu Narodowo-Demokratycznemu, które powołane zostało znacznie później niż ZChN (ZChN w 1989 r., a SND w 1992 r. – przyp. M.M.). Warto jednak pamiętać, że np. pan Jan Zamoyski przed tym jak został Prezesem SND był członkiem Rady Naczelnej ZChN-u, z którego to członkostwa zresztą później nie zrezygnował. To przywiązanie do nazwy z punktu widzenia historii obozu narodowego nie wydaje się jednak słuszne. Czym innym są bowiem formy organizacyjne, a czym innym ruch, formy organizacyjne są służebne w stosunku do idei. Od początku swego istnienia ruch narodowy przyjmował różne formy organizacyjne. Na emigracji jednak trudno zmieniać formy, bo tam tytuł do istnienia to jest to, co było w kraju. Emigracja polityczna ma szansę przetrwać czynnie jedynie przez jedno pokolenie, w przypadku SN mieliśmy do czynienia już z drugim. Stąd stało się tam do pewnego stopnia dogmatem, że istotą jest nie tyle zachowanie treści, co zachowanie firmy oraz związanego z nią depozytu idei. Emigracyjnym narodowcom trudno było też zaakceptować, że co prawda odwołujemy się do ruchu narodowego, ale jesteśmy formacją nową, dostosowaną do nowej epoki. Tamte problemy, które tworzyły układ ruchów politycznych z końca XIX wieku, przeminęły, rola zaś ówczesnych ruchów politycznych nie uległa dezaktualizacji, ale została po prostu wypełniona. Wracając jednak jeszcze do ZChN-u to na jego Zjeździe w 1989 r. obecnych było wielu dawnych działaczy ruchu narodowego, był wśród nich m.in. Tadeusz Prus-Maciński (kierujący w czasie okupacji Okręgiem Stołecznym SN – przyp. M.M.). Jeżeli jednak chodzi o środowiska emigracyjne, to w naszym kierunku poszedł jedynie Wasiutyński, którego brat i siostra – pani Latałło także przystąpili do ZChN-u. Wasiutyński z myślą o ZChN napisał broszurę „Stronnictwo Wielkiego Celu”.

ZChN od początku formułował program inspirowany chrześcijańską nauką społeczną, podkreślając znaczenie czynnika katolickiego w życiu narodu. Na ile było to odpowiedzią na wyzwania stojące przed Polską na początku lat 90. ubiegłego wieku?

– Uważaliśmy, że podstawowym wówczas problemem, była odpowiedź na pytanie, jakie ramy ideowo-ustrojowe mają być państwu polskiemu, które nie jest już państwem narodowościowym, ale narodowym, nadane. Uznaliśmy, że przy budowie ustroju, kluczowa jest kwestia, czy państwo ma być uformowane w oparciu o zasady państwa narodowego i tradycji chrześcijańsko-rzymskiej, w odróżnieniu od idei kosmopolitycznej. Sądziliśmy też, ja zresztą do dziś ten pogląd wyznaję, że nowy układ ruchów politycznych będzie powstawał wokół tego podstawowego zagadnienia. Stąd podkreślenie czynnika katolickiego, który odegrał tak dużą rolę w procesie oporu wobec komunizmu. W odniesieniu do ruchu narodowego nie musiało się to jednak wydawać aż tak oczywiste, pamiętajmy bowiem, że gdy ruch narodowy powstawał to uznawał katolicyzm, ale ze względów wcale nie nadprzyrodzonych. Ówczesna elita ruchu to byli ludzie, którzy wyszli z pozytywizmu. Sam Dmowski pierwszą komunię przyjął na krótko przed śmiercią. Ten ruch nigdy nie był przeciwny katolicyzmowi, ale traktował go początkowo nieco utylitarnie. Później oczywiście, gdy ewolucja obozu narodowego, szczególnie od „Kościół, naród i państwo”, postępowała, ten stosunek się zmieniał. Trzeba pamiętać też, że tradycja rzymska przed wojną, w latach 20., nie była zbytnio lubiana w środowisku młodych. Pojawiały się wówczas, podobnie jak w Niemczech, głosy, że uniwersalizm katolicki to trochę taki kosmopolityzm. Później też na przykład w kręgach ONR-owskich, z którymi miałem kontakt, można było wyczuć inspirację postawami faszystowskimi, oczywiście nie znaczy to, że nazistowskimi. Fascynował ich dynamizm, porządek. Te różnice dawały o sobie także znać w czasie okupacji, bo ONR-owcy, jak na przykład Tolek Symonowicz (Antoni Symonowicz ps. „Tolek” – członek konspiracyjnego kierownictwa środowisk narodowo-radykalnych „Organizacji Polskiej”, współpracującej na terenie akademickim i młodzieżowym z SN – przyp. M.M.), podkreślali, że najwyższym celem jest Bóg, ale na ziemi tym celem jest Naród. My zaś w Stronnictwie inaczej patrzyliśmy na te sprawy. Jan Dobraczyński, którego zaprosiliśmy kiedyś na konspiracyjne zebranie, wygłosił referat, na którym mówił wyraźnie, że nie naród, ale jednostka, ściślej osoba ludzka, jest najważniejsza, naród zaś to wspólnota, która jest potrzebna do osiągnięcia celu ostatecznego. Człowiek poprzez bliźnich, poprzez wspólnoty dąży do osiągnięcia celu ostatecznego, to była teza Dobraczyńskiego, którą pamiętam do dziś. W ramach porządku ordo caritatis jest człowiek – bliźni, rodzina i naród, a potem dopiero ludzkość. I stąd my i po wojnie przywiązywaliśmy tak dużą rolę do czynnika katolickiego. W odniesieniu zaś do tradycji ruchu narodowego, to przede wszystkim jest to szkoła myślenia politycznego, realizmu politycznego, opartego na analizie otoczenia zewnętrznego i wewnętrznego.

W jednym ze swoich tekstów, będącym nomen omen omówieniem wspominanej pracy o RMP autorstwa doktora Sikorskiego, red. Jan Engelgard napisał: „Tragedią ruchu narodowego było to, że w decydującym momencie (koniec lat 80.) nie udało się stworzyć silnego ośrodka politycznego, który byłby w stanie nie dopuścić do dominacji nurtu mesjanistyczno-romantycznego, czy wręcz obsesyjnie rusofobicznego. Wróg był gdzie indziej, nie w RMP”. Pomimo współpracy podejmowanej w latach 90. pomiędzy ZChN, a reprezentującym umiarkowane skrzydło neoendecji SND, nie udało się utworzyć na scenie politycznej trwałej formacji nawiązującej do spuścizny ruchu narodowego. Na kolejną szansę przyszło czekać dopiero aż do powołania Ligi Polskich Rodzin. Obecnie zaś na prawicy dominuje formacja kultywująca zgoła odmienną tradycję polityczną.

– Pojawiające się czasami w prasie twierdzenia, jakoby PiS nawiązywał do tradycji Stronnictwa Narodowego jest zupełnym nieporozumieniem. Koncepcje Kaczyńskiego, jeżeli można mówić o jakiejś tradycji, odwołują się do Piłsudskiego. Sama nazwa Prawo i Sprawiedliwość nawiązuje do sanowania, wprowadzania porządku, uzdrowienia, bo korupcja, bo chore państwo. To są te same hasła, pod którymi dokonano obalenia rządu w roku 1926 r., a później niczego nie znaleziono, nic nikomu nie udowodniono. Także cała polityka w odniesieniu do Rosji, to powrót do tej tradycji. Nie oznacza to, że polityka ma być prorosyjska, ale trzeba brać pod uwagę, że Rosja istnieje. Sprawy katyńskie są istotne i nie można ich pomijać, ale musi być zachowana równowaga. Katastrofa pod Smoleńskiem dała natomiast emocjonalne podłoże do ożywienia tych postaw i tych tradycji razem z całą niepoważną, moim zdaniem koncepcją, że był zamach. No, ale ludzie lubią wierzyć w podobne rzeczy.

Wydaje się, że zmiana charakteru PiS-u z formacji mającej być w zamyśle szeroką platformą sił prawicowych o różnych odcieniach ideowych w kierunku prawicy niepodległościowej, szukającej natchnienia w tradycji piłsudczykowskiej, związana była również z kolejnymi odejściami z tej partii, z wyjściem grupy Marka Jurka na czele. Jak wiadomo, głównym powodem opuszczenia przez niego szeregów PiS-u było zachowanie kierownictwa tej partii w trakcie głosowania nad nowym projektem legislacyjnym dotyczącym ochrony życia poczętego. Obecnie powracają koncepcje mające na celu zaostrzenie przepisów obowiązującej ustawy. Ugrupowanie, któremu Pan przewodniczył, w latach 90. walnie przyczyniło się do jej uchwalenia. W obecnie toczącej się dyskusji dosyć powszechnie mówi się, że był to kompromis, którego dziś należy bronić. Jak odnosi się Pan do projektów zmierzających do wprowadzenia całkowitego zakazu tzw. aborcji?

– Dzisiejsze nastroje społeczne w odniesieniu do zagadnienia ochrony życia poczętego są bardzo różne od tych, jakie dominowały w latach 90. Na hasłach „świadomego macierzyństwa” wyrosła przecież m.in. ówczesna pozycja Unii Pracy. Do czasu utworzenia rządu p. Hanny Suchockiej wszystkie próby wprowadzenia projektu ustawy o ochronie życia poczętego pod obrady były odrzucane. Wynikiem ówczesnego porozumienia było ustalenie, że każdy będzie głosował jak będzie chciał, ale projekt jako taki nie będzie blokowany. I już po kilku miesiącach funkcjonowania rządu, który jako ZChN współtworzyliśmy, ustawę udało się umieścić w porządku obrad i wtedy została uchwalona. Paradoksalnie zagrożeniem dla jej wprowadzenia były nie tylko przeciwne projektowi środowiska lewicowe, ale grupa naszych posłów pod wodzą Janka Łopuszańskiego. Gdy wbrew nam została przyjęta poprawka, nota bene złożona przez Halla, wprowadzająca te trzy przesłanki dopuszczalności przerwania ciąży, Łopuszański postanowił głosować przeciw. Wraz z nim głosowało chyba 7 posłów z naszego klubu. Łopuszański uznał, że ustawy nie należy w ogóle uchwalać i trzeba po prostu stosować przepisy jak w przypadku zabójstwa. Biorąc pod uwagę ówczesne nastroje społeczne było to myślenie dosyć naiwne. Jednoznacznie natomiast nową regulację poparł wówczas Prymas J. Glemp, który podkreślił, że jest to krok w dobrym kierunku. Później zaś wyszła encyklika Evangelium vitae, w której Papież powiedział, że każde działanie ograniczające zabijanie dzieci nienarodzonych jest krokiem pozytywnym. Z ówczesnej perspektywy trudno zatem mówić o jakimś kompromisie. Prowadząc obrady kilkakrotnie dostawałem z sekretariatu kartki z informacją, że w Sejmie jest bomba, mimo to postanowiłem zaryzykować. Jasnym było, że pewne środowiska chcą zerwać obrady. Gdyby wówczas się nam nie powiodło, to być może do dziś dnia obowiązywałaby jeszcze stara ustawa w tym zakresie, nie stawiająca praktycznie żadnej tamy, bo ogromna większość zabiegów to były tzw. przyczyny społeczne. Dwie kolejne próby zmiany ustawy napotkały kolejno na weto L. Wałęsy i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który zastosował w odniesieniu do ustawy zapis o stanie wyższej konieczności. To nie był zatem żaden kompromis. Czy zaś dzisiejsze próby zmiany tego stanu rzeczy są celowe, tego nie wiem, nie dlatego abym był przeciwny treści. Trzeba pamiętać, że poza naciskiem prawnym jest także nacisk moralny, względy religijne. Obawiam się też sytuacji, w której wzruszenie stanu obecnego może doprowadzić do pogorszenia sytuacji. Warto też przy okazji powiedzieć, nawiązując do jednego z wcześniejszych pytań, że nasze ówczesne stanowisko w tej sprawie nie przyczyniło się do wzrostu popularności całego stronnictwa w społeczeństwie. Nie jest to wątek dziś podnoszony, ale warto o nim wspomnieć, dyskutując o późniejszych losach ZChN-u.

Jak widzi Pan przyszłość ruchów narodowych przede wszystkim w kontekście widocznych obecnie tendencji na gruncie europejskim i wyzwań, jakie stoją przed współczesną Europą?

– Po powstaniu styczniowym powstał nowy układ polskich ruchów politycznych na emigracji i trzeba było czekać aż do lat 90. XIX w., aby dokonała się kolejna zmiana i wyklarowały się tradycyjne dziś kierunki polityczne. Być może my dzisiaj jeszcze nie dojrzeliśmy do zmiany tego układu. Łączy się z tym także pytanie o nasze miejsce w Europie. Narodowcy formułowali w tym zakresie różne koncepcje, chociażby wysuwana w czasie wojny koncepcja trzech mórz („ABC”) czy idea państwa zachodniosłowiańskiego. Już wówczas dostrzegano potrzebę istnienia bloków ponadnarodowych, w ramach których jednak państwa narodowe będą istotnym elementem. W tym sensie nie jest to odstępstwo od idei państwa narodowego. Już Norwid mówił, że na charakter narodowy składa się nie tylko to, co nas od sąsiadów różni, ale też to, co mamy z nimi wspólne. Gdybyśmy bowiem taką optykę odrzucili, to trudno byłoby mówić w ogóle o cywilizacji europejskiej, która powstała w oparciu o tradycję rzymską i chrześcijańską. Każdy naród ma swoją specyfikę, ale jest dla nich pewien mianownik wspólny, którym jest ta tradycja. Pojawia się pytanie, jak ta Europa ma być zorganizowana, czy w oparciu o idee kosmopolityczne, czy uwzględniające tradycje chrześcijańskie i narodowe. Nawet w ramach trwającego obecnie kryzysu widoczne jest, że interes państwa narodowego nie stracił nic na znaczeniu, jest wręcz kluczowy. Czynnik narodowy jest zatem wciąż obecny. Wciąż nie ma innej, lepszej koncepcji, niż państwo narodowe traktowane jako podstawa pewnego szerszego układu. Widać to wyraźnie w polityce wielu państw, na przykład Niemiec, które obecnie jakby przywracały do swojego słownika takie pojęcia jak „państwo narodowe”, „interes narodowy”. Wciąż wierzę, że także na gruncie europejskim dojdzie do ukształtowania się ruchu, który wychodząc z przesłanek narodowych, będzie dążył do nadania Europie pewnego celu i sensu jej istnienia. Współczesna Europa wyraźnie tego potrzebuje, musi bowiem wyraźnie określić się wobec takich wyzwań, jak dynamizm gospodarczy państw azjatyckich, ekspansja religijna islamu, także w samej Europie, oraz zagrożeń na gruncie wewnętrznym, jakimi są emigranci, propagowana sztucznie wielokulturowość, czy wreszcie kwestie obyczajowe. Bez tego Europa, pomimo wciąż silnej pozycji, może zacząć ją stopniowo tracić na rzecz innych podmiotów.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Maciej Motas

Wywiad przeprowadzono 7 lipca 2011

„Myśl Polska”, nr 35-36 (28.08-4.09.2011)