Wywiad portalu konserwatyzm.pl z p. Antoine Ratnikiem cz. II

Kto dla warszawskich opozycjonistów był największym autorytetem moralnym?

Sami dla siebie byli autorytetem moralnym.Uważali samych siebie za wykwit jakiejś uniwersalnej, humanistycznej świadomości moralnej, za nadwiślańskie sumienie ludzkości. Jak już Panu mówiłem, główną cechą charakterystyczną Środowiska była i jest nieprzynależność, brak więzów z czymkolwiek. W związku z czym sami byli dla siebie wieżami, ludzkością, ojczyzną. Kto był poza Środowiskiem, temu de facto odmawiano pełni człowieczeństwa.

Ale o ile pamiętam bardzo cenili Jana Józefa Lipskiego, człowieka osobiście uczciwego i kulturalnego, spokojnego, zaś za “autorytety moralne” uważali ks.kard Wyszyńskiego i ks.Tischnera.Również ks.Zieje. Jean-Paul Sartre  cieszył się dużą popularnością. To było jednak drugorzędne.

Środowisko adorowało samo siebie. Było własnym bożkiem. Chciałbym to jeszcze raz podkreślić z całą mocą. Środowisko jest w dużym stopniu celem samym w sobie. Ale stawia sobie również cel nadrzędny: rząd dusz. Można powiedzieć, że w zmaganiach Środowiska z władzami PRL-u po 1968 roku chodziło o to samo, o co chodzi w „Dziadach” Mickiewicza, o rząd dusz. W Marcu’68 poszło też o rząd dusz. Środowisko uważa, że tylko ono ma moralne prawo do rządu dusz, bo jest jakby egzemplifikacją uniwersalnego sumienia. Tak funkcjonuje każda lewica, w tym i we Francji, choć lewica francuska ma tendencje do kultu bohaterów.

 

Czy w latach 1977-1980  Adam Michnik był ważną osobą?

Tak, bardzo ważną. To on znał francuski, znał i zna dobrze. To on miał niezwykłe wręcz kontakty w Paryżu, w tym z rosyjskimi dysydentami, no i to on miał „czyste ręce”. Adam Michnik jest z rocznika 1946. Był za młody, żeby być stalinowcem. Mógł śmiało powiedzieć, że właściwie zawsze był w opozycji wobec reżimu. To trochę prawda. W dodatku to był człowiek błyskotliwy i, choć miał wadę wymowy, był doskonałym mówcą. Ale jego autorytet wśród studentów wziął się stąd, że to właśnie Michnik napisał słynne dzieło „KOŚCIÓŁ*LEWICA*DIALOG”, które było programem współdziałania lewicy laickiej i pseudokatolickich personalistów. Czytałem wtedy to dzieło i byłem nim zafascynowany. Dopiero później zorientowałem się, jak bardzo tezy w nim postawione są błędne i szkodliwe. Nie należy czytać tej książki.

Czy prof. Leszek Kołakowski i prof. Adam Schaff oddziaływali intelektualnie na opozycjonistów warszawskich?

Pańskie pytanie jest niezwykle ciekawe, ponieważ zestawia Pan obok siebie nazwiska ludzi, ,którzy nie mają ze sobą absolutnie nic wspólnego. Adam Schaff odgrywał dużą rolę w latach 60. Ale Schaff był całe życie marksistą i albo nie umiał albo nie chciał zrezygnować z marksizmu. Może się mylę, ale uważam Schaffa za człowieka intelektualnie nieuczciwego lub zranionego. Tak się złożyło, że odbyłem z nim długą rozmowę w lutym 1981 roku, w jego gabinecie w PAN-ie. Miał „nagraną taśmę”, nie chciał nic mówić więcej, niż uprzednio „nagrał”. Zrozumiałem tylko tyle, że źle  czuł się w PRL, ale z całą pewnością nie był w opozycji. Nie był członkiem Środowiska. Środowisko uważało go za niechciane dziecko partii. Nie miał żadnych wpływów w latach 70., jego książki nie były czytane, był zupełnie zapomniany. Osobiście był człowiekiem bardzo sympatycznym, wręcz uroczym, bardzo lubił młodzież.

Ale pamiętam, że chyba w 1980 roku SZSP zorganizował w jednym z warszawskich klubów studenckich (było to jeszcze przed Sierpniem’ 80) publiczną debatę między prof. Gogaczem (tomista), a prof. Schaffem (marksista). Dyskusje prowadzono w ten sposób, żeby prof.Gogacz nie mógł się wypowiedzieć. Gwiazdami  wieczoru byli Schaff i Stefan Morawski.Pamiętam wtedy, że Schaff powiedział, iż papież Jan Paweł II w jednej ze swoich encyklik inspirował się marksowska teoria obiektywnej alienacji narzędzi pracy. Bardzo był z tego dumny i podkreślał, że ta teoria jest tylko u Marksa. Profesor Gogacz właściwie nie mógł się wypowiedzieć. Był On zaś jednym z nielicznych ludzi w Warszawie, którzy nigdy nie mieli absolutnie żadnych złudzeń, co do KOR-u. Ale nie mógł wiele zdziałać, to był inny kontekst niż dziś. Profesor Gogacz widział niebezpieczną ewolucję polskiego społeczeństwa. Był właściwie sam i osamotniony. Miał kilku uczniów, ale wszyscy mieli po dwadzieścia kilka lat, a w tym wieku niewiele można było wtedy zrobić.

Leszek Kołakowski to ktoś zupełnie inny. W młodości organizował akcje przeciwko prof.Władysławowi Tatarkiewiczowi. List przeciw Tatarkiewiczowi, który podpisali m.in. Kołakowski i Arnold Słucki zaczynał się od slow “My, studenci Uniwersytetu Warszawskiego, członkowie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej…”. Po 1956 roku przerobił się na rewizjonistycznego wroga Kościoła. Napisał mnóstwo parszywych tekstów przeciw Religii. Miał mentalność członka Towarzystwa Krzewienia Kultury Świeckiej. Czytywałem te jego wypociny już w latach 70., ot tak z ciekawości, poziom argumentacji był idiotyczny, w stylu: doktryna o piekle jest grubymi nićmi szyta, bo to znaczy, ze w ostateczności ludzie niegdyś sobie bliscy będą rozdzieleni na zawsze. Ano tak, tak będzie!

Ale Kołakowski w pewnym momencie opuścił Polskę i zmienił się. Napisał trzy tomowe dzieło “Główne Nurty Marksizmu”, a później zaczął przechodzić na pozycje zbliżone do konserwatywnych. Stał się prawica Środowiska. Był na prawym skrzydle lewicy, jeśli tak można powiedzieć. Byłem na jego bardzo długiej konferencji w Paryżu w 1988 roku. Mówił wtedy rzeczy nie bardzo filozoficznie poprawne; dziś nadawałyby się na nasz portal, to co mówił było niegłupie. Przejechał się m.in. po protestantyzmie, mówiąc że to jest diabelska sztuczka. Był wyraźnie zachowawczy i antykomunistyczny. Jednak do końca życia pozostał człowiekiem lewicy i członkiem Środowiska. Co do wpływów, to wywierał wpływ swoją książką o historii marksizmu, a czy wywierał wpływ bezpośrednio na akcje KOR-u, którego był zresztą członkiem, tego nie wiem.

 

Czy warszawscy opozycjoniści utrzymywali kontakty z polską emigracją?

Z emigracja pomarcową, oczywiście. Z “Kulturą” i z RWE też. Co zaś do kontaktów z innymi odłamami emigracji, to nic mi o tym nie wiadomo. Myślę, że tak, bo przez część Polonii byli postrzegani jako opozycja antykomunistyczna.

Czy istniały kontakty między opozycjonistami a zachodnimi partiami politycznymi?

Z całą pewnością. Środowisko miało kontakty z partiami socjalistycznymi, z partiami liberalnymi, z antysowieckimi lewakami też. Ale myślę, że w ówczesnej Europie KSS “KOR” był uważany przez część establishmentu na Zachodzie za element, który za dużo mówi. Za dużo mówi o Katyniu, o zbrodniach sowieckich i to było odbierane jako przeszkoda w pokojowej koegzystencji między państwami o odmiennych ustrojach i jako podżeganie wojenne. Nie wiele wiem tak naprawdę o tych kontaktach.

 

Jaki był stosunek opozycjonistów do Kościoła i do religii w ogólności?

Cała ta afera od samego początku śmierdzi masonerią. Nie wiem kto był, a kto nie był masonem. Oskarżenie kogoś o bycie masonem jest oskarżeniem tak poważnym, że wolę się nie wdawać w tego typu spekulacje. Ale cała ta opozycja miała masońskie idee. Od samego początku. Nawet jeżeli nie byli członkami lóż, to byli umysłowo pod wpływem idei masońskich. Ja, jako młody chłopak……nie wierzyłem w istnienie masonerii! Moi koledzy też nie.

Stosunek opozycji do Kościoła był bardzo prosty. Lewica laicka nie miała pojęcia co to jest Kościół i myślała, że Kościół to jakiś rodzaj partii komunistycznej typu stalinowskiego. Znam do dziś katolików i to tradycyjnych, którzy też tak myślą, bo duch masonerii wdziera się wszędzie. Do momentu „małżeństwa” z personalistami lewica laicka nienawidziła Kościoła. Później zetknęła się z personalizmem i wzięła te modernistyczne brednie za religię katolicką w jakiejś odnowionej formie. To było już sporo lat po Soborze Watykańskim II, który uderzył w Polsce bardzo silnie, tylko w sposób zamaskowany. W białych rękawiczkach. Uznali się za „chrześcijan bez Boga”. Jacek Kuroń napisał kiedyś w „Znaku” pod pseudonimem Maciej F. Gajka artykuł zatytułowany właśnie „Chrześcijanie bez Boga”. Kościół był im witalnie potrzebny. Poparcie ze strony części Episkopatu dla KOR-u w latach 1977-1980 było zasadnicze. Utrzymywali kontakty z ks. biskupem Ignacym Tokarczukiem, raz ks. kard. Wyszyński przyjął delegacje KOR-u na prywatnej audiencji. Egzystowali dzięki sojuszowi z personalistami i dzięki pewnemu poparciu Episkopatu i części księży, którzy byli antykomunistyczni, bo katolik jest związany potępieniem komunizmu przez Rzym i chce się komunizmu zawsze pozbyć. Ale lewica laicka to  były wilki w owczej skórze. Kościół soborowy był im potrzebny.

Gdyby Kościół zaczął nagle mówić znów własnym głosem i głosił ponownie prawdę katolicką w całym splendorze, zaatakowaliby Kościół ponownie. Czasami im się nie podobało, że np. niektóre pisma katolickie atakują Sartre’a. Oni się Kościołem posługiwali. Ci ludzie zawsze byli, są i zawsze będą skrajną lewicą. Nie bardzo liczę na ich opamiętanie czy nawrócenie się za życia. Ale mogą się nawrócić w godzinie śmierci i dlatego należy się modlić o tzw. ostatnie laski dla nich. Katolik nie może się na tym opierać, ale w przypadku wrogów to jest jedyna nadzieja. Należy się modlić o ostatnie łaski dla ludzi takich jak Michnik czy Blumsztajn. Jeżeli tego nie zrobimy, to nie jesteśmy katolikami. Ale to jest skrajna lewica, nawet dziś.

Autorzy opracowania Trockizm. Doktryna i ruch polityczny (Wydawnictwo Trio, Warszawa 2003) zakwalifikowali słynny List do Partii autorstwa Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego do nurtu trockistowskiego marksizmu. Czy zgadza się Pan z taką opinią?

Moim zdaniem mówienie, że ten list był trockistowski ma mniej więcej taką wartość, co mówienie dziś, że Donald Tusk jest komunistą. ”Listu” nie czytałem. W latach 70. już się tego nie czytało, a sam Kuroń publicznie na różnych wiecach wyśmiewał się z tego, co napisał w 1964 roku.

Trockizm to jest coś bardzo konkretnego, to bolszewizm-leninizm, sowiecki komunizm, dopracowany w warunkach emigracji politycznej przez Leona ( Lwa) Trockiego. Trocki był jednym z wodzów bolszewickich, najserdeczniejszym współpracownikiem Lenina, był zwykłym bolszewickim zbrodniarzem, jak Lenin. Pokłócił się ze Stalinem, to wszystko. Kiedy był na emigracji we Francji miał kłopoty, bo nawet socjaliści francuscy zarzucali mu tzw. „Dekret o Zakładnikach” z czasów wojny domowej. Do pewnego momentu socjaliści byli we Francji w silnym konflikcie z komunistami. Trocki odpowiedział na te zarzuty broszura „Nasza moralność i ich”, w której wywodził, że dobry jest taki akt moralny, który dostarcza sukcesu partii komunistycznej i że rozróżnienie dobra i zła jest pojęciem burżuazyjnym. Trocki stanął na czele rachitycznego ruchu komunistycznego i przeciwstawiał się idei budowy socjalizmu w jednym kraju. Gdyby to on został szefem partii, a nie Stalin, być może popełniłby jeszcze więcej zbrodni.

Jest absolutnie jasne, że Jacek Kuroń po 1956 roku podobnych poglądów nie głosił. Do 1956 roku był stalinowcem. Później był rewizjonistą. Jeszcze w 1968 roku wygłaszał mowy o mesjanizmie klasy robotniczej. Po Marcu’68 zaczął ewoluować w kierunku socjaldemokratycznym. Po “małżeństwie” z personalistami był jednym z głównych polskich humanistów-personalistów. W Warszawie istnieje obecnie „Wielokulturowe Liceum Humanistyczne im. Jacka Kuronia”. Uważam, że liceum doskonale dobrało sobie patrona. Powinni tylko jeszcze dodać do słowa „humanistyczne ”przymiotnik” personalistyczne”. „Humanistyczno-personalistyczne”. Jacek Kuroń był politycznym pseudomistykiem, ”pedagogiem”, na wiecach na UW mówił publicznie, że marzy mu się świat bez granic i że nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy. Po tej ostatniej wypowiedzi, SZSP wywiesiło następnego dnia ironiczny plakat „Kuroń atamanem wolnej Ukrainy”. Ale to nie ma absolutnie nic wspólnego z trockizmem. Żadnego związku. To jest skrajnie lewicowa gorączka podlana humanizmem  i fałszywą koncepcją miłości bliźniego bez miłości Boga, co jest niemożliwe. Kto nie kocha Boga, ten nie kocha bliźniego. Kuroń zakończył życie jako typowy personalista, głosił jakieś teorie substytucji między osobami ludzkimi. Był bardzo chory. To jest tragiczna postać. Zmarnował swoje własne życie. Nawet nie wiem czy był ochrzczony. Pewnie umarł bez sakramentów Kościoła. To straszne.

Jaki był Pana zdaniem profil ideowy opozycji końca lat 70.?

KSS “KOR” nie był opozycją, ale „robił w opozycji” i w związku z tym uległ syndromowi opozycyjności. Cokolwiek się stało, dla KOR-u to zaraz była wina władz PRL. Ponieważ władze PRL były prosowieckie i antyzachodnie, KOR był antysowiecki i prozachodni. Siłą rzeczy KOR przybrał, chcąc nie chcąc, postać pozycji antykomunistycznej, dużo mówił o Katyniu, o 17/IX/1939, przyjął za swoje część aspiracji narodu. To się stało siłą rzeczy. W rzeczywistości celem KOR-u było usuniecie autorytetu władzy. Cel rewolucyjny.

KOR wysuwał 2 hasła: demokracja parlamentarna i niepodległość narodowa pojęta na sposób piłsudczykowski. Za szczyt niepodległości uważano nadanie Polsce statusu Finlandii, tzw. finlandyzację. KOR nie wierzył w upadek ZSRS, choć wierzył w możliwość demokratyzacji, jakiejś nowej odwilży. To ten brak wiary w zwycięstwo jest jednym ze źródeł, że KOR położył obrady Okrągłego Stołu. Wydawało im się, że są wlanie w momencie realizowania owej finlandyzacji .Nie wszystko można wytłumaczyć spiskiem, układem i :ruskimi agentami”.

Ale KOR był również  bardzo antynacjonalistyczny i cały czas walczył z tym Tejkowskim. Wrogiem był również niejaki Barański. Jak Pan się może łatwo zorientować, tu grały jakieś obsesje. Jeżeli któryś z Czytelników może mi wyjaśnić kim byli ci Tejkowski i Barański, to byłbym bardzo wdzięczny! Jednakże w  KSS ”KOR” działało również Biuro Interwencyjne prowadzone przez Państwa Zofię i Zbigniewa Romaszewskich. To byli autentyczni działacze społeczni, pomagali biednym ofiarom milicyjnej przemocy. Rewolucja Ich nie interesowała. Nie uważam ich za członków Środowiska. Członkami KOR-u byli również Antoni Macierewicz i Piotr Naimski. Co by o nich nie sądzić, nie mieli oni ze Środowiskiem nic wspólnego. Tu zresztą tkwi jedno z historycznych źródeł dzisiejszego konfliktu między GW i PiS.

C.D.N.

 

Niebawem ukaże się trzecia i zarazem ostatnia część wywiadu z p. Antoine Ratnikiem. Pierwsza część ukazała się 1.01. br.:

https://www.konserwatyzm.pl/artykul/3352/wywiad-portalu-konserwatyzmpl-z-p-antoine-ratnikiem-cz-i

Z kolei pierwszy wywiad z naszym francuskim korespondentem ukazał się rok temu:

http://archiwum.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/7446/

a.me.

Facebook
[Głosów:0    Średnia:0/5]

0 thoughts on “Wywiad portalu konserwatyzm.pl z p. Antoine Ratnikiem cz. II”

  1. “zaś za “autorytety moralne” uważali ks.kard Wyszyńskiego” – tutaj to Pan delikatnie mówiąc palnął! Kuroniowcy o Prymasie w swojej bibule pisali z wściekłością “Ajatollah Wyszyński”, sam Michnik pisze “uważałem go za wielki anachronizm”. To właśnie Prymas Wyszyński trzymał się z dala od KORników i nigdy im nie ufał. Proszę poczytać pisma kardynała. Moderniści od Turowicza wyrażali się o nim, jak zaświadcza Kisiel, “w ostatnich słowach” za jego tradycjonalizm.

  2. @PawelW Czy Pan mysli o okresie z lat 1977-1980 ?To jest okres wlasciwego KSS”KOR” i w tym czasie z cala pewnoscia wyrazali sie o Nim pozytywnie w swoich biuletynach.

  3. To pozytywne wyrażanie to była po prostu taktyka – widzieli, że polityczną głupotą byłoby walić w prymasa w tym okresie. Ciekawą analizę – zdemaskowanie michnikowej książki “Kościół, lewica, dialog” napisał w londyńskiej Opoce Jędrzej Giertych. Od razu opisał program Michnika jako działanie wilka w owczej skórze, który chce na plecach Kościoła załatwić swoje interesy, a potem “przycisnąć śrubę” Kościołowi, gdy nie będzie potrzebny.

  4. “Moim zdaniem mówienie, że ten list był trockistowski ma mniej więcej taką wartość, co mówienie dziś, że Donald Tusk jest komunistą. ”Listu” nie czytałem.” No tak. Monika Olejnik rozmawiała kiedyś z prof. Benderem: – Co pan zarzuca filmowi “Ksiądz”? – Że jest ohydny i obrzydliwy! – A skąd pan wie, oglądał go pan? – Nie, bo ja filmów ohydnych i obrzydliwych nie oglądam! Skąd Pan Antoine wie, że List nie był trockistowski, skoro go nie czytał? Poza tym co to u licha ze zwyczaj, żeby chwalić się niewiedzą? Naprawdę nie trzeba dużego wysiłku, żeby ustalić kim byli i są Bolesław Tejkowski oraz mec. Marian Barański

  5. @KR Bylem pewien, ze to Pan zareaguje wlasnie w tym punkcie.Skoro Pan ten list czytal, to prosze mi powiedziec, co w nim jest specyficznie trockistowskiego.Nazywanie kazdej lewicowosci, w tym rewizjonizmu, trockizmem to pomylka.A przed Trockim, kim byli socjaldemokraci i komunisci?Nie bylo przed Trockim lewicy?Ktore konkretnie tezy Leona Trockiego Kuron i Modzelewski uznali za swoje?Ale jezeli mi Pan wykaze, ze to byl trockizm to zmienie zdanie.ps 1/.Dziekuje za zestawienie mnie z prof.Benderem – jestem zaszczycony.Nie wiedzialem, ze moge byc z nim porownywalny.ps2/.Tak w ogole, to ten list byl tylko epizodem, liczyl sie bardziej proces i linia obrony autorow, niz sam list,( sam list szybko poszedl w zapomnienie) i zbytnie rozwodzenie sie nad nim jest , i nawet bylo, niepotrzebne.Ale Pana argumentacji oczekuje z niecierpliwoscia, nawet troche na nia liczylem od samego poczatku.

  6. Po pierwsze nie jest tajemnicą trockistowska, pochodząca wprost od IV Międzynarodówki inspiracja obu działaczy. Przed publikacją „Listu…” (a ściślej przed napisaniem swojej krytyki Partii, której znalezienie przez SB stało się bezpośrednią przyczyną usunięcia Kuronia i Modzelewskiego z PZPR) związana z nimi grupa, której duchowym opiekunem był Ludwik Hass, pozostawała w kontakcie z emisariuszami trockistowskimi: Dobblerem, Bordenem i Maitanem. Niezależnie więc od własnych przemyśleń obu panów, źródła ideologiczne ich wystąpienia były wyraźne. Odnośnie samej treści „Listu”: stricte trockistowska jest krytyka „centralnej biurokracji politycznej”, traktowanej jako wyalienowana grupa społeczna wyzyskująca klasę robotniczą. Zaproponowane lekarstwo również wywodzi się z tez Lwa Dawidowicza, miałaby nim być decentralizacja, przyznanie autonomii przedsiębiorstwom oraz przejęcie przez samorząd robotniczy sterowania gospodarką. Oczywiście nieco inaczej niż w głównym nurcie trockizmu definiowano biurokrację partyjną, dopuszczano także wariant jugosłowiański (czyli swego rodzaju podzielenie się władzą z aparatem PZPR wg schematu „ich polityka, nasza ekonomia”). Konkluzja była jednak i tak ortodoksyjna: „Rewolucja jest koniecznością rozwoju i jest nieunikniony”. Kuroń i Modzelewski jasno też opowiedzieli się za trockistowskim programem antyimperialistycznej rewolucji światowej, tłumionej (ich zdaniem) przez interesy biurokracji sowieckiej. Wreszcie trzeci aspekt to zagraniczna recepcja „Listu…”. Został on jednoznacznie przyjęty jako „swój” przez ideologów IV Międzynarodówki, francuskiej Ligi Komunistycznej i innych środowisk trockistowskich na świecie. Reasumując, późniejsze tłumaczenia autorów „Listu…”, iż był on wynikiem ich poszukiwania własnej drogi na lewicy, jak również odejście Kuronia i Modzelewskiego od marksizmu nie zmieniają faktu, że na początku lat 60-tych stali oni na pozycjach wyznaczonych przez tow. Bronsteina.

  7. @KR To co Pan pisze zgadza sie z tezami pracy “Trockizm. Doktryna i ruch polityczny (Wydawnictwo Trio, Warszawa 2003) “, ktorych glowne punkty ktos mi przyslal w miedzyczasie.Problem polega na tym, ze to jest rowniez obiegowa ogolno lewacka nowomowa.Co zas do tego, czy Kuron odszedl od marksizmu czy nie, to jest kwestia co do ktorej mozna sie spierac o tyle, ze sam marksizm jest doktryna fourre-tout i wiele nurtow tam sie moze zmiescic.Chyba lepiej powiedziec, ze Kuron odszedl od leninizmu.Kuron w latach 1977-1980 sam siebie i swoj ruch (KOR), okreslal jako “prawicowy nurt socjalizmu”,jako to, co ortodoksyjni komunisci swego czasu nazywali socjalzdrada. W mysli Kuronia, a pisywal on po roznych biuletynach teksty programowe, wyglaszal odczyty, inspiracja humanistyczna w/g mnie przewazala w latrach 1977-1980, co sie dobrze skladalo z jego egzaltowana osobowoscia i niebieskoszarym wzrokiem, ktorym zauroczyl tylu ludzi na roznych wiecach.Ale fakt, ze zaczynal w latach 60. jako trockista, to jest dla mnie jakby olsnienie, bo nie przypuszczalem nawet tego, obserwujac cala te sprawe w 13 lat pozniej.Jeszcze bardziej to tylko tego czlowieka obciaza i dezawuuje moralnie.

  8. Panie Antoine, to co ogólnie i potocznie nazywamy “lewactwem” jest w dużej mierze zbiorem przemyśleń ideologicznych i praktyki wywodzących się z trockizmu, a często będących także w szerokim nurcie oddziaływania tej doktryny. Czy Kuroń i Modzelewski porzucili marksizm? Cóż, tak sami twierdzili, faktycznie też w swoich pracach ideowych nie odwoływali się wprost do marksistowskiego aparatu pojęciowego, ani do definiowanych przez Marksa procesów.

  9. @KR Z cala pewnoscia ma Pan racje ale cos mi tu nie gra.We Francji trockisci sa do dzis bardzo obecni.Kazdy kto sie choc troche interesuje polityka wie: co czytaja, co mysla i co pisza.To sa przede wszystkim leninisci, przywiazani do calej spuscizny rewolucji bolszewickiej.Moze NPA troszke mniej niz LO ale i NPA tez.Czy takie byly poglady Kuronia w 1964 roku? Nie wiem, mialem wtedy 6 lat.Na ogromnym wiecu na UW w marcu 1981 roku ktos Kuronia zapytal co sadzi o trockistach i on sie wtedy strasznie, poteznie zaplatal.Nie byl w stanie nic sensownego powiedziec.To nie mogla byc chec ukrycia czegos, bo np. pytany publicznie o “List” chetnie sie spowiadal i skladal samokrytyke. ( Dla ciekawosci dodam, ze zaplatal sie rowniez w kwestii Zydow).Co do marksizmu, to ma Pan racje, ze go pozornie przezwyciezyl ( to bylo zreszta jego troska – i nie tylko jego, bo wszechobecnosc pojec marksistowskich byla wtedy prawdziwym problemem dla warszawskiej inteligencji, w tym i dla mojego pokolenia- przedmiotem dyskusji nawet w starszych klasach szkoly podstawowej bylo , jak to przezwyciezyc ) ale czy socjaldemokracja i brednie katolewicy to nie jest przypadkowo jakas tam forma szeroko pojetego marksizmu?Przeciez marksizm nie jest jednolity i byli bardzo rozni teoretycy, od R.Luksemburg do “renegata” Kautzkyego.

  10. Widzi Pan, marksizm rozumiany jako zbiór pewnych definicji sojologicznych bywa użyteczny (co na przykład dyskontował przywoływany przez Pana Kołakowski), nie sprawdza się natomiast w roli nadanej mu przez obu twórców (czyli przede wszystkim przez Engelsa), jako zbiór proroctw dla świata 😉 Nb. również wspomiany przez Pana prof. Schaff pisał po ’90 bardzo interesujące rzeczy odnośnie postindustrialnej organizacji świata pracy. Kluczem jest pewna siatka pojęć, dlatego zarówno Luksemburg, jak i Kautsku bez wątpienia markistami byli, natomiast podrugowojenne zachodnie partie socjaldemokratyczne stały się tylko zbiorowiskami etatystów podwieszonych pod zbiurokratyzowane centrale związkowe. Podobnie rzecz się zresztą miała w Polsce. Na gruncie dogmatycznie trockistowskim zostali fani Hassa i Piniora, przywiązanie do marksizmu z tendecjami lewackimi ujawnił Piotr Ikonowicz itd. Co by o tym nie mówić, Kuroń, czy Michnik przeszli jednak na pozycje stricte demoliberalne, z punktu widzenia lewicowego zdradzili wizję rządów świata pracy i jego politycznej reprezentacji na rząc demokracji burżuazyjnej i dominacji światowych korporacji kapitalistycznych.

  11. Marksizm: sprawa jest dosc skomplikowana. Zgodnie z pogladami Marksa komunizm mozna zbudowac dopiero wtedy, gdy kapitalizm osiagnie okreslony stopien rozwoju. Przeprowadzenie rewolucji socjalistycznej w zacofanej Rosji itp. bylo w gruncie rzeczy sprzeczne z sama idea Marksa. Moim zdaniem, Marks jest z kazdym dniem coraz bardziej aktualny.

  12. @Magdalena Zietek To wlasnie pisal Kautzky, ktory mial absolutnego swira antybolszewickiego. Maksym Gorki bardzo zle przyjal wiadomosc o rewolucji bolszewickej – pisze o tym Solzenicyn.Sa dwie mozliwosci: albo racje ma Pan Konrad albo mozna zaryzykowac mowiac ze marksizm ma mutacje.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Prywatny: Wywiad portalu konserwatyzm.pl z p. Antoine Ratnikiem cz. II

Kto dla warszawskich opozycjonistów był największym autorytetem moralnym?

Sami dla siebie byli autorytetem moralnym.Uważali samych siebie za wykwit jakiejś uniwersalnej, humanistycznej świadomości moralnej, za nadwiślańskie sumienie ludzkości. Jak już Panu mówiłem, główną cechą charakterystyczną Środowiska była i jest nieprzynależność, brak więzów z czymkolwiek. W związku z czym sami byli dla siebie wieżami, ludzkością, ojczyzną. Kto był poza Środowiskiem, temu de facto odmawiano pełni człowieczeństwa.

Ale o ile pamiętam bardzo cenili Jana Józefa Lipskiego, człowieka osobiście uczciwego i kulturalnego, spokojnego, zaś za “autorytety moralne” uważali ks.kard Wyszyńskiego i ks.Tischnera.Również ks.Zieje. Jean-Paul Sartre  cieszył się dużą popularnością. To było jednak drugorzędne.

Środowisko adorowało samo siebie. Było własnym bożkiem. Chciałbym to jeszcze raz podkreślić z całą mocą. Środowisko jest w dużym stopniu celem samym w sobie. Ale stawia sobie również cel nadrzędny: rząd dusz. Można powiedzieć, że w zmaganiach Środowiska z władzami PRL-u po 1968 roku chodziło o to samo, o co chodzi w „Dziadach” Mickiewicza, o rząd dusz. W Marcu’68 poszło też o rząd dusz. Środowisko uważa, że tylko ono ma moralne prawo do rządu dusz, bo jest jakby egzemplifikacją uniwersalnego sumienia. Tak funkcjonuje każda lewica, w tym i we Francji, choć lewica francuska ma tendencje do kultu bohaterów.

 

Czy w latach 1977-1980  Adam Michnik był ważną osobą?

Tak, bardzo ważną. To on znał francuski, znał i zna dobrze. To on miał niezwykłe wręcz kontakty w Paryżu, w tym z rosyjskimi dysydentami, no i to on miał „czyste ręce”. Adam Michnik jest z rocznika 1946. Był za młody, żeby być stalinowcem. Mógł śmiało powiedzieć, że właściwie zawsze był w opozycji wobec reżimu. To trochę prawda. W dodatku to był człowiek błyskotliwy i, choć miał wadę wymowy, był doskonałym mówcą. Ale jego autorytet wśród studentów wziął się stąd, że to właśnie Michnik napisał słynne dzieło „KOŚCIÓŁ*LEWICA*DIALOG”, które było programem współdziałania lewicy laickiej i pseudokatolickich personalistów. Czytałem wtedy to dzieło i byłem nim zafascynowany. Dopiero później zorientowałem się, jak bardzo tezy w nim postawione są błędne i szkodliwe. Nie należy czytać tej książki.

Czy prof. Leszek Kołakowski i prof. Adam Schaff oddziaływali intelektualnie na opozycjonistów warszawskich?

Pańskie pytanie jest niezwykle ciekawe, ponieważ zestawia Pan obok siebie nazwiska ludzi, ,którzy nie mają ze sobą absolutnie nic wspólnego. Adam Schaff odgrywał dużą rolę w latach 60. Ale Schaff był całe życie marksistą i albo nie umiał albo nie chciał zrezygnować z marksizmu. Może się mylę, ale uważam Schaffa za człowieka intelektualnie nieuczciwego lub zranionego. Tak się złożyło, że odbyłem z nim długą rozmowę w lutym 1981 roku, w jego gabinecie w PAN-ie. Miał „nagraną taśmę”, nie chciał nic mówić więcej, niż uprzednio „nagrał”. Zrozumiałem tylko tyle, że źle  czuł się w PRL, ale z całą pewnością nie był w opozycji. Nie był członkiem Środowiska. Środowisko uważało go za niechciane dziecko partii. Nie miał żadnych wpływów w latach 70., jego książki nie były czytane, był zupełnie zapomniany. Osobiście był człowiekiem bardzo sympatycznym, wręcz uroczym, bardzo lubił młodzież.

Ale pamiętam, że chyba w 1980 roku SZSP zorganizował w jednym z warszawskich klubów studenckich (było to jeszcze przed Sierpniem’ 80) publiczną debatę między prof. Gogaczem (tomista), a prof. Schaffem (marksista). Dyskusje prowadzono w ten sposób, żeby prof.Gogacz nie mógł się wypowiedzieć. Gwiazdami  wieczoru byli Schaff i Stefan Morawski.Pamiętam wtedy, że Schaff powiedział, iż papież Jan Paweł II w jednej ze swoich encyklik inspirował się marksowska teoria obiektywnej alienacji narzędzi pracy. Bardzo był z tego dumny i podkreślał, że ta teoria jest tylko u Marksa. Profesor Gogacz właściwie nie mógł się wypowiedzieć. Był On zaś jednym z nielicznych ludzi w Warszawie, którzy nigdy nie mieli absolutnie żadnych złudzeń, co do KOR-u. Ale nie mógł wiele zdziałać, to był inny kontekst niż dziś. Profesor Gogacz widział niebezpieczną ewolucję polskiego społeczeństwa. Był właściwie sam i osamotniony. Miał kilku uczniów, ale wszyscy mieli po dwadzieścia kilka lat, a w tym wieku niewiele można było wtedy zrobić.

Leszek Kołakowski to ktoś zupełnie inny. W młodości organizował akcje przeciwko prof.Władysławowi Tatarkiewiczowi. List przeciw Tatarkiewiczowi, który podpisali m.in. Kołakowski i Arnold Słucki zaczynał się od slow “My, studenci Uniwersytetu Warszawskiego, członkowie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej…”. Po 1956 roku przerobił się na rewizjonistycznego wroga Kościoła. Napisał mnóstwo parszywych tekstów przeciw Religii. Miał mentalność członka Towarzystwa Krzewienia Kultury Świeckiej. Czytywałem te jego wypociny już w latach 70., ot tak z ciekawości, poziom argumentacji był idiotyczny, w stylu: doktryna o piekle jest grubymi nićmi szyta, bo to znaczy, ze w ostateczności ludzie niegdyś sobie bliscy będą rozdzieleni na zawsze. Ano tak, tak będzie!

Ale Kołakowski w pewnym momencie opuścił Polskę i zmienił się. Napisał trzy tomowe dzieło “Główne Nurty Marksizmu”, a później zaczął przechodzić na pozycje zbliżone do konserwatywnych. Stał się prawica Środowiska. Był na prawym skrzydle lewicy, jeśli tak można powiedzieć. Byłem na jego bardzo długiej konferencji w Paryżu w 1988 roku. Mówił wtedy rzeczy nie bardzo filozoficznie poprawne; dziś nadawałyby się na nasz portal, to co mówił było niegłupie. Przejechał się m.in. po protestantyzmie, mówiąc że to jest diabelska sztuczka. Był wyraźnie zachowawczy i antykomunistyczny. Jednak do końca życia pozostał człowiekiem lewicy i członkiem Środowiska. Co do wpływów, to wywierał wpływ swoją książką o historii marksizmu, a czy wywierał wpływ bezpośrednio na akcje KOR-u, którego był zresztą członkiem, tego nie wiem.

 

Czy warszawscy opozycjoniści utrzymywali kontakty z polską emigracją?

Z emigracja pomarcową, oczywiście. Z “Kulturą” i z RWE też. Co zaś do kontaktów z innymi odłamami emigracji, to nic mi o tym nie wiadomo. Myślę, że tak, bo przez część Polonii byli postrzegani jako opozycja antykomunistyczna.

Czy istniały kontakty między opozycjonistami a zachodnimi partiami politycznymi?

Z całą pewnością. Środowisko miało kontakty z partiami socjalistycznymi, z partiami liberalnymi, z antysowieckimi lewakami też. Ale myślę, że w ówczesnej Europie KSS “KOR” był uważany przez część establishmentu na Zachodzie za element, który za dużo mówi. Za dużo mówi o Katyniu, o zbrodniach sowieckich i to było odbierane jako przeszkoda w pokojowej koegzystencji między państwami o odmiennych ustrojach i jako podżeganie wojenne. Nie wiele wiem tak naprawdę o tych kontaktach.

 

Jaki był stosunek opozycjonistów do Kościoła i do religii w ogólności?

Cała ta afera od samego początku śmierdzi masonerią. Nie wiem kto był, a kto nie był masonem. Oskarżenie kogoś o bycie masonem jest oskarżeniem tak poważnym, że wolę się nie wdawać w tego typu spekulacje. Ale cała ta opozycja miała masońskie idee. Od samego początku. Nawet jeżeli nie byli członkami lóż, to byli umysłowo pod wpływem idei masońskich. Ja, jako młody chłopak……nie wierzyłem w istnienie masonerii! Moi koledzy też nie.

Stosunek opozycji do Kościoła był bardzo prosty. Lewica laicka nie miała pojęcia co to jest Kościół i myślała, że Kościół to jakiś rodzaj partii komunistycznej typu stalinowskiego. Znam do dziś katolików i to tradycyjnych, którzy też tak myślą, bo duch masonerii wdziera się wszędzie. Do momentu „małżeństwa” z personalistami lewica laicka nienawidziła Kościoła. Później zetknęła się z personalizmem i wzięła te modernistyczne brednie za religię katolicką w jakiejś odnowionej formie. To było już sporo lat po Soborze Watykańskim II, który uderzył w Polsce bardzo silnie, tylko w sposób zamaskowany. W białych rękawiczkach. Uznali się za „chrześcijan bez Boga”. Jacek Kuroń napisał kiedyś w „Znaku” pod pseudonimem Maciej F. Gajka artykuł zatytułowany właśnie „Chrześcijanie bez Boga”. Kościół był im witalnie potrzebny. Poparcie ze strony części Episkopatu dla KOR-u w latach 1977-1980 było zasadnicze. Utrzymywali kontakty z ks. biskupem Ignacym Tokarczukiem, raz ks. kard. Wyszyński przyjął delegacje KOR-u na prywatnej audiencji. Egzystowali dzięki sojuszowi z personalistami i dzięki pewnemu poparciu Episkopatu i części księży, którzy byli antykomunistyczni, bo katolik jest związany potępieniem komunizmu przez Rzym i chce się komunizmu zawsze pozbyć. Ale lewica laicka to  były wilki w owczej skórze. Kościół soborowy był im potrzebny.

Gdyby Kościół zaczął nagle mówić znów własnym głosem i głosił ponownie prawdę katolicką w całym splendorze, zaatakowaliby Kościół ponownie. Czasami im się nie podobało, że np. niektóre pisma katolickie atakują Sartre’a. Oni się Kościołem posługiwali. Ci ludzie zawsze byli, są i zawsze będą skrajną lewicą. Nie bardzo liczę na ich opamiętanie czy nawrócenie się za życia. Ale mogą się nawrócić w godzinie śmierci i dlatego należy się modlić o tzw. ostatnie laski dla nich. Katolik nie może się na tym opierać, ale w przypadku wrogów to jest jedyna nadzieja. Należy się modlić o ostatnie łaski dla ludzi takich jak Michnik czy Blumsztajn. Jeżeli tego nie zrobimy, to nie jesteśmy katolikami. Ale to jest skrajna lewica, nawet dziś.

Autorzy opracowania Trockizm. Doktryna i ruch polityczny (Wydawnictwo Trio, Warszawa 2003) zakwalifikowali słynny List do Partii autorstwa Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego do nurtu trockistowskiego marksizmu. Czy zgadza się Pan z taką opinią?

Moim zdaniem mówienie, że ten list był trockistowski ma mniej więcej taką wartość, co mówienie dziś, że Donald Tusk jest komunistą. ”Listu” nie czytałem. W latach 70. już się tego nie czytało, a sam Kuroń publicznie na różnych wiecach wyśmiewał się z tego, co napisał w 1964 roku.

Trockizm to jest coś bardzo konkretnego, to bolszewizm-leninizm, sowiecki komunizm, dopracowany w warunkach emigracji politycznej przez Leona ( Lwa) Trockiego. Trocki był jednym z wodzów bolszewickich, najserdeczniejszym współpracownikiem Lenina, był zwykłym bolszewickim zbrodniarzem, jak Lenin. Pokłócił się ze Stalinem, to wszystko. Kiedy był na emigracji we Francji miał kłopoty, bo nawet socjaliści francuscy zarzucali mu tzw. „Dekret o Zakładnikach” z czasów wojny domowej. Do pewnego momentu socjaliści byli we Francji w silnym konflikcie z komunistami. Trocki odpowiedział na te zarzuty broszura „Nasza moralność i ich”, w której wywodził, że dobry jest taki akt moralny, który dostarcza sukcesu partii komunistycznej i że rozróżnienie dobra i zła jest pojęciem burżuazyjnym. Trocki stanął na czele rachitycznego ruchu komunistycznego i przeciwstawiał się idei budowy socjalizmu w jednym kraju. Gdyby to on został szefem partii, a nie Stalin, być może popełniłby jeszcze więcej zbrodni.

Jest absolutnie jasne, że Jacek Kuroń po 1956 roku podobnych poglądów nie głosił. Do 1956 roku był stalinowcem. Później był rewizjonistą. Jeszcze w 1968 roku wygłaszał mowy o mesjanizmie klasy robotniczej. Po Marcu’68 zaczął ewoluować w kierunku socjaldemokratycznym. Po “małżeństwie” z personalistami był jednym z głównych polskich humanistów-personalistów. W Warszawie istnieje obecnie „Wielokulturowe Liceum Humanistyczne im. Jacka Kuronia”. Uważam, że liceum doskonale dobrało sobie patrona. Powinni tylko jeszcze dodać do słowa „humanistyczne ”przymiotnik” personalistyczne”. „Humanistyczno-personalistyczne”. Jacek Kuroń był politycznym pseudomistykiem, ”pedagogiem”, na wiecach na UW mówił publicznie, że marzy mu się świat bez granic i że nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy. Po tej ostatniej wypowiedzi, SZSP wywiesiło następnego dnia ironiczny plakat „Kuroń atamanem wolnej Ukrainy”. Ale to nie ma absolutnie nic wspólnego z trockizmem. Żadnego związku. To jest skrajnie lewicowa gorączka podlana humanizmem  i fałszywą koncepcją miłości bliźniego bez miłości Boga, co jest niemożliwe. Kto nie kocha Boga, ten nie kocha bliźniego. Kuroń zakończył życie jako typowy personalista, głosił jakieś teorie substytucji między osobami ludzkimi. Był bardzo chory. To jest tragiczna postać. Zmarnował swoje własne życie. Nawet nie wiem czy był ochrzczony. Pewnie umarł bez sakramentów Kościoła. To straszne.

Jaki był Pana zdaniem profil ideowy opozycji końca lat 70.?

KSS ”KOR” nie był opozycją, ale „robił w opozycji” i w związku z tym uległ syndromowi opozycyjności. Cokolwiek się stało, dla KOR-u to zaraz była wina władz PRL. Ponieważ władze PRL były prosowieckie i antyzachodnie, KOR był antysowiecki i prozachodni. Siłą rzeczy KOR przybrał, chcąc nie chcąc, postać pozycji antykomunistycznej, dużo mówił o Katyniu, o 17/IX/1939, przyjął za swoje część aspiracji narodu. To się stało siłą rzeczy. W rzeczywistości celem KOR-u było usuniecie autorytetu władzy. Cel rewolucyjny.

KOR wysuwał 2 hasła: demokracja parlamentarna i niepodległość narodowa pojęta na sposób piłsudczykowski. Za szczyt niepodległości uważano nadanie Polsce statusu Finlandii, tzw. finlandyzację. KOR nie wierzył w upadek ZSRS, choć wierzył w możliwość demokratyzacji, jakiejś nowej odwilży. To ten brak wiary w zwycięstwo jest jednym ze źródeł, że KOR położył obrady Okrągłego Stołu. Wydawało im się, że są wlanie w momencie realizowania owej finlandyzacji .Nie wszystko można wytłumaczyć spiskiem, układem i :ruskimi agentami”.

Ale KOR był również  bardzo antynacjonalistyczny i cały czas walczył z tym Tejkowskim. Wrogiem był również niejaki Barański. Jak Pan się może łatwo zorientować, tu grały jakieś obsesje. Jeżeli któryś z Czytelników może mi wyjaśnić kim byli ci Tejkowski i Barański, to byłbym bardzo wdzięczny! Jednakże w  KSS ”KOR” działało również Biuro Interwencyjne prowadzone przez Państwa Zofię i Zbigniewa Romaszewskich. To byli autentyczni działacze społeczni, pomagali biednym ofiarom milicyjnej przemocy. Rewolucja Ich nie interesowała. Nie uważam ich za członków Środowiska. Członkami KOR-u byli również Antoni Macierewicz i Piotr Naimski. Co by o nich nie sądzić, nie mieli oni ze Środowiskiem nic wspólnego. Tu zresztą tkwi jedno z historycznych źródeł dzisiejszego konfliktu między GW i PiS.

C.D.N.

 

Niebawem ukaże się trzecia i zarazem ostatnia część wywiadu z p. Antoine Ratnikiem. Pierwsza część ukazała się 1.01. br.:

https://www.konserwatyzm.pl/artykul/3352/wywiad-portalu-konserwatyzmpl-z-p-antoine-ratnikiem-cz-i

Z kolei pierwszy wywiad z naszym francuskim korespondentem ukazał się rok temu:

http://archiwum.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/7446/

a.me.

Facebook
[Głosów:0    Średnia:0/5]

0 thoughts on “Prywatny: Wywiad portalu konserwatyzm.pl z p. Antoine Ratnikiem cz. II”

  1. “Moim zdaniem mówienie, że ten list był trockistowski ma mniej więcej taką wartość, co mówienie dziś, że Donald Tusk jest komunistą. ”Listu” nie czytałem.” No tak. Monika Olejnik rozmawiała kiedyś z prof. Benderem: – Co pan zarzuca filmowi “Ksiądz”? – Że jest ohydny i obrzydliwy! – A skąd pan wie, oglądał go pan? – Nie, bo ja filmów ohydnych i obrzydliwych nie oglądam! Skąd Pan Antoine wie, że List nie był trockistowski, skoro go nie czytał? Poza tym co to u licha ze zwyczaj, żeby chwalić się niewiedzą? Naprawdę nie trzeba dużego wysiłku, żeby ustalić kim byli i są Bolesław Tejkowski oraz mec. Marian Barański.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *