Ziętek-Wielomska, Wielomski: Czy Karoń zrozumiał Marksa?

Dyskusja o książce “Antykultura” Krzysztofa Karonia. Magdalena Ziętek-Wielomska i Adam Wielomski prezentują krytyczne podejście do Karoniowej interpretacji Karola Marksa i marksizmu, dowodząc, że albo nie zrozumiał Marksa, albo celowo i świadomie manipuluje swoimi czytelnikami.

 

 

 

[Głosów:5    Średnia:3.4/5]
Facebook

13 thoughts on “Ziętek-Wielomska, Wielomski: Czy Karoń zrozumiał Marksa?”

  1. Pamiętam polemikę prof. Wielomskiego z prof. Bartyzelem gdzie nie bawiono się w “siódmy werset od góry na 15 stronie”. Zatem wyobrażam sobie ciekawą i merytoryczną polemikę, byle tylko określić jakiś temat lub cel, bez dygresji od dygresji od dygresji

    btw – sam Koneczny poprzez swoje prace przedstawił się jako przedstawiciel cywilizacji żydowskiej, a powołujący się na niego także mają sobie cechy tejże cywilizacji 😉

  2. Czy można prosić o wyszczególnienie przez co Koneczny przedstawił się jako przedstawiciel cywilizacji żydowskiej? Będąc świadkiem bezrefleksyjnej, afirmatywnej stereotypizacji jego dorobku na prawicy z jednej strony, z drugiej zaś krytyki (w wielu punktach uzasadnionej) nie spotkałem się jednakże dotychczas z tak sformułowanym zarzutem.

    1. Sprawa prosta. Jedną z głównych cech cywilizacji żydowskiej, wymienionej przez Konecznego, było podział systemu wartości, praw, traktowania itd. na “swoich” i “obcych”. Twierdząc, że cywilizacja łacińska jest cywilizacją najwyższą oraz jedyną personalistyczną, wskazuje też na to iż trzeba zupełnie inaczej traktować przedstawicieli cywilizacji innych (gorszych i kolektywnych). Traktowanie ich tak samo jak przedstawicieli cywilizacji łacińskiej oznaczałoby, zgodnie z regułami Konecznego, do upadku cywilizacji łacińskiej (zgodnie z “Prawami Cywilizacyjnymi” koegzystencja na tych samych zasadach doprowadziłaby do “mieszanki cywilizacyjnej” z której zwycięstwo wyszłaby cywilizacja niższa, czyli zawsze nie-łacińska).

      To tak na szybko.

      1. Nie jestem bezkrytycznym zwolennikiem Konecznego, ale nie zgodzę się z powyższym. Koneczny twierdzi, że przejmowanie wzorców od innych cywilizacji (niełacińskich) przynosi uszczerbek dla cywilizacji łacińskiej, a nie koegzystencja jako taka. Łacinnik traktuje zarówno “swoich” jak i “obcych” wedle tego samego prawa (katolicyzm, pojęcie obywatela). Cywilizacja żydowska opiera się na odmiennych standardach wobec “swoich” i “obcych”, to zasadnicza różnica. Łacinnik jest zobowiązany do mówienia prawdy wobec “swoich” i “obcych”. Dla żyda jest wskazane kłamać wobec goja.

        *”swoi” – przedstawiciele tej samej cywilizacji
        “obcy” – przedstawiciele obcej cywilizacji

        1. Tyle, że Koneczny dokonał podziału na “swoich” (personalistycznych łacinników) i obcych (kolektywistyczni “tamci”). Zgodnie z “Polskie logos a ethos. Roztrząsanie o znaczeniu i celu Polski” żadne cywilizacje nie mogą istnieć ze sobą na równych prawach, bo w takich warunkach cywilizacja wyższa przegrywa (a najwyższą jest właśnie łacińska). Sam autor pisał o zagrożeniu dla łacińskości Polski, ponieważ jest napierana przez turanizm, bizantynizm oraz żydostwo. Pisał też o zagrożeniu dla Polski wynikającego z pobłażliwego traktowania tych trzech obcych cywilizacji. Czyli wykładowca-łacinnik by mógł głosić wykłady, ale wykładowca-turańczyk winien być prześladowany (mniej lub bardziej jawnie). Tu jest podejście w stylu cywilizacji żydowskiej (lub arabskiej lub chińskiej – w nich też występuje dualistyczne traktowanie kolektywów).

          Tyle, że nie jest to mowa zgodna z wizją cywilizacji łacińskiej.

          Przedstawiciel cywilizacji łacińskiej nie podzieliłby świata na 7 kolektywów. Nie widziałby wśród Polaków łacinników, turańczyków, bizantyńczyków i żydostwo, ale widziałby Jana, Lejbę, Włodzimierza, Hansa i innych. Nie głosiłby wprowadzenia polityki przymusowej latynizacji, ponieważ akceptuje wolną wolę indywidualnych jednostek. Nie głosiłby też wprowadzenia polityki opresji wobec obcych cywilizacji, ponieważ nie akceptuje istnienia odpowiedzialności zbiorowej czy traktowania innych przez wzgląd na nie-własne przewinienia. Podczas gdy Koneczny tak głosił…

          Nie można Konecznego traktować jako przedstawiciela cywilizacji łacińskiej, jeżeli będziemy trzymać się jego klucza. Dlatego też pański komentarz, panie Mateuszu Adolfowiczu, nie ma tutaj żadnego sensu.

          Dendrolog piszący o świerkach nie jest świerkiem. Tak też i Koneczny, piszący o cywilizacji łacińskiej, sam jej członkiem nie był. Ewentualnie – jego teoria jest mylna…

  3. Proszę wybaczyć za formę i punktowość, które nie przystoją tematyce (wszak Koneczny był w swoich czasach w obiegu naukowym, obecnie zaś rozprawiają o nim i jego dorobku również Ci, którzy są mniej lub więcej związani ze współczesnymi uniwersytetami, zaś sam przedmiot jego badań jest czymś, co powinno być [roz]pracowywane naukowo) – skróty wynikają z braku informacji, pisania na kolanie w tramwaju jak i z tego, że to tylko przypadkowy komentarz w internecie:
    Czy zamienienie sformułowania “wyższa” na inna załatwiałoby sprawę? Ludzkie myślenie działa tak, ze każde rozróżnienie oznacza/umożliwia gradacje, od tego nie uciekniemy; owa inność jest również powiązana z terminami jednolitość i jednostajność (które również były przez Konecznego używane w kontekście/dla zobrazowania wyróżników cywilizacyjnych).
    W życiu społecznym jest zbyt wiele czynników, zbyt wiele zmiennych, by uzyskać koegzystencję nawet nieprzystających (a co dopiero rażąco przeciwstawnych) sposobów funkcjonowania zbiorowisk ludzkich na dużym terenie w dłuższym okresie czasu (uwzględniającym zastępowalność pokoleń, gdyż na tym poziomie najczęściej ukazuje się [nie]trwałość treści wszelakich).
    Nie pamiętam jak u Konecznego było z “nawracaniem” reszty ludzkości na cywilizację łacińską (bo jeśli masz “coś lepszego” i kierujesz się życzliwością w stosunku do innych chcesz im to przekazać). W cywilizacji żydowskiej prozelityzm cywilizacyjny jest mocno ograniczony ze względu na chęć zachowania swojej wyjątkowości w stosunku do obcych.
    Natrafiłem kiedyś na opracowanie (nie pomnę nazwiska autora) w którym została podjęta próba dowodzenia, że utrzymanie cywilizacji łacińskiej metodami wynikającymi z jej właściwości jest niemożliwe – może Koneczny nie napisał tego nigdzie wprost, choć mógł uważać podobnie.

    1. + Czy zamienienie sformułowania “wyższa” na inna załatwiałoby sprawę? +
      Ale jaką sprawę? Tego, że Koneczny nie jest reprezentantem cywilizacji łacińskiej czy też prawdziwości jego teorii? Bo tutaj mamy dwie osobne kwestie.
      Napiszę w ujęciu pierwszej kwestii. Jak napisałem – cywilizacja łacińska ma być cywilizacją personalistyczną, przeciwieństwem kolektywnych. Człowiek łaciński tutaj nie tworzyłby kolektywów a zatem nie mógłby stworzyć teorię cywilizacji, gdzie cywilizacja zostaje scharakteryzowana na sposób Konecznego.

      +W cywilizacji żydowskiej prozelityzm cywilizacyjny jest mocno ograniczony ze względu na chęć zachowania swojej wyjątkowości w stosunku do obcych.+
      No niezupełnie. Cywilizacja żydowska to nie tylko sami Żydzi. W samym tytule “Cywilizacja żydowska” jest podrozdział “Hitleryzm zażydzony” (proszę – nie banujcie za mowę nienawiści – to jest cytat tytułu!). Wprost jest napisane, że hitleryzm wywodzi się z cywilizacji żydowskiej. Czyli cywilizacja ta potrafi dokonywać eksportu nawet do środowisk nie-żydowskich.
      Sami Żydzi zaś prowadzili akcje misyjne. Wszyscy pamiętają o misji nawracania skierowanej do Chazarów oraz do Rusinów. Mało kto pamięta o innych celach. W starożytności i Grecy i Rzymianie narzekali, że ich ziomkowie przyjmują wiarę żydowską. 139 pne. Żydzi zostają wygonieni z miasta Rzym za akcje misjonarskie (napisał tak Valerius Maximus). Później są kolejne wydalenia z podobnych powodów (napisał tak np. Dio Cassius). Idumejczycy i inni zostali nawróceni na judaizm świątynny (zdaniem rzymianina Strabo – dobrowolnie; zdaniem Flawiusza – przymusowo). W Ewangelii Mateusza rozdział 23 wersety od 13 jest mowa, że Faryzeusze przemierzają morza i lądy by uzyskać jednego współwyznawcę (w zachodnich przekładniach – prozelitę). Izates, władca Adiobene, przeszedł na judaizm. A to tylko starożytność rzymska! Nawrócone zostają też niektóre ludy z półwyspu arabskiego (plemiona Banu Nadir, Banu Qurayza i Banu Qaynuga; miasto lub osada Bait-ul-Midras – wspominane w hadisach miejsca spacyfikowane przez Mahometa i jego uczniów).

      +w którym została podjęta próba dowodzenia, że utrzymanie cywilizacji łacińskiej metodami wynikającymi z jej właściwości jest niemożliwe – może Koneczny nie napisał tego nigdzie wprost, choć mógł uważać podobnie.+
      Nie. Pisał, że jest możliwe i jak dobrze pamiętam wskazywał na świat anglosaski jako ten, w których zwyciężyła łacińskość pomimo czynników wrogich. Jednak sam sobie zaprzeczał, bo w tym celu, w przypadku Polski, wskazywał na istotną rolę interwencji państwa (niczym jak w jego wizji cywilizacji bizantyjskiej). Triumf łacinnizmu winien wynikać z aktywności jednostek i chęci jednostek do tego promocji a nie z interwencji państwa, kościoła lub innych instytucji bo wówczas… nie byłaby to cywilizacja łacińska (cywilizacja bramińska, chińska czy inna z katolicką nadbudową).

      1. Cogito, ergo polonus sum – Nie jestem fachowcem od Konecznego, dlatego raczej zapytam w obrębie tego, co Pan napisał.

        “Człowiek łaciński tutaj nie tworzyłby kolektywów a zatem nie mógłby stworzyć teorię cywilizacji, gdzie cywilizacja zostaje scharakteryzowana na sposób Konecznego.” – dlaczego niby nie? Przecież brak kolektywów nie oznacza, że nie można opisywać kolektywów a tym jest “stworzenie teorii cywilizacji”. To tak jakby powiedzieć, że ktoś, kto jest pacyfistą nigdy nie może opisywać wojen. A chyba nie o to Panu chodzi.

        “Triumf łacinnizmu winien wynikać z aktywności jednostek i chęci jednostek do tego promocji a nie z interwencji państwa, kościoła lub innych instytucji” – zależy jak rozumieć interwencję państwa czy Kościoła. Jeśli oddolnie a nie przez narzucanie, to jak najbardziej triumf “łacinnizmu” (użyję Pana terminu) może wynikać z interwencji Kościoła czy państwa. Kościół ewangelizując wpływa na jednostki i jest to forma interwencji. Jednostka ex nihilo nie poweźmie aktywności i chęci promocji “łacinnizmu” – musi np. skądś się dowiedzieć, że coś takiego istnieje, na czym polega etc. Toteż co tutaj stanowi punkt sporu?

        1. “Dlaczego niby nie”
          Myk leży w metodologii. Jeżeli fizyk nie uznaje istnienia eteru jako kosmicznej substancji to w pracy kosmologicznej nie będzie poświęcał na temat eteru więcej niż kilka fraz. Nie będzie też w oparciu o eter tworzyć własną teorię kosmologiczną,bo nie wierzy iż eter istnieje.
          Podany przez pana przykład nie jest dobry. Pacyfista nie mówi, że wojen nie ma, ale neguje ich sensowność. W doktrynie Konecznego łacinnik zaś nie uznaje istnienia kolektywów a autor owe kolektywy wprowadza do teorii i na skatalogowaniu ich jest naprawdę oparta.

          1. “W doktrynie Konecznego łacinnik zaś nie uznaje istnienia kolektywów a autor owe kolektywy wprowadza do teorii i na skatalogowaniu ich jest naprawdę oparta” – na podstawie tego, co Pan napisał nie chodzi o metodologię. Pana analogia z fizykiem jest niepoprawna – nie ma analogii między sądem ontologicznym o eterze w fizyce a sądem o tym, że w cywilizacji łacińskiej nie ma myślenia kolektywnego/nie uznaje się kolektywów. Nadal pozostaje to samo pytanie, bo to, że cywilizacja A nie uznaje, czyli tak naprawdę nie stosuje rozwiązania X nie oznacza, że rozwiązanie X nie istnieje dla innych cywilizacji czy nie istnieje w ogóle. Tak jak z pacyfistą – łacinnik nie mówi, że kolektywów nie ma, ale neguje ich sensowność/zasadność dla cywilizacji łacińskiej. Co więcej – autor opisując istnienie kolektywów nie musi uznawać ich za słuszne. Czym innym jest deskrypcja a czym innym porządek normatywny – to jest właśnie myk, który leży w metodologii. I póki co albo nie rozumiem o co Panu chodzi, ale Pan nie dokonuje powyższego rozróżnienia.

            1. Coś w stylu liberalnych teorii, że społeczeństwo to zbiór zatomizowanych jednostek – to próbuje przypisywać Koneczny łacinnikom choć w złagodzonej formie. Jeżeli więc uznajemy, że np. Połowcy to był zbiór zatomizowanych jednostek, to nie można nadawać im jakiś generalnych cech i mówić, że panuje u nich kult siły, życie zorganizowane na sposób obozu wojskowego itd. Bo są tylko jednostki i cechy ich są zdeterminowane indywidualnie a nie zdeterminowane kolektywnie.

              I tak jak liberałowie, którzy wierzą w sową teorię, odrzucają kolektyw narodu, tak też i łacinnik (zgodnie z teorią Konecznego) winien odrzucić wspólnotowość cywilizacyjną. Bo dla łacinnik nie dzieli ludzi na turańskich Węgrów, zbyzantynizowanych Bułgarów czy zarabizowanych mieszkańców Indii ale dzieli na tysiące Beli, Bazylów czy Ahmadów. Skoro jednak Koneczny wierzy w istnienie kolektywów i nie widzi Bazyla tylko zbyzantynizowanego Bułgara, to znaczy że nie jest reprezentantem cywilizacji łacińskiej.

              1. Pierwszy akapit to taki “groch z kapustą”, że niestety nic nie jestem w stanie z tego wyciągnąć do naszej dyskusji.

                Co do drugiego – no niestety w takim razie nie odróżnia Pan opisu od normy. X jako reprezentant cywilizacji łacińskiej jak najbardziej postrzega osobę Y będącą członkiem cywilizacji np. żydowskiej w sposób personalistyczny, ale ma świadomość, że osoba Y sama siebie tak nie postrzega. Opisując więc jak wygląda “świat”/cywilizacja osoby Y, osoba X nie ma opisywać stanu życzeniowego, na zasadzie – co by było gdyby Y i jego cywilizacja postrzegali siebie personalistycznie, tylko ma opisywać stan zastany, czyli np. Y jako element kolektywu.

  4. A co Państwo sądzicie na temat takiego “myku”:

    wykorzystać pierwiastki turańskie do obrony cywilizacji łacińskiej? Np. tłumienie manifestacji tzw. LGBT przez oddziały kozackich zuchów ? Albo wespół z ludami Kaukazu burzyć zbory porotestanckie ?

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *