Nad całym aferą koronawirusa – wciąż wisi nie w pełni zrozumiały problem włoski. No bo bądźmy poważni – opowieść, jak to Włosi wymierają, bo nie umieli powstrzymać się od obejmowania i picia wina nie trzyma się kupy! A jednak eksponowana wysoka umieralność akurat w Italii musi rodzić pytania, wykraczające także poza uznanie ponadprzeciętnej średniej wieku społeczeństwa włoskiego (z medianą bodaj niższą niż dla całych połaci Niemiec).
Zastępcza wojna włoskich pocałunków
Nieprawdziwe są też opowieści o rzekomo mocno spóźnionej reakcji rzymskich władz. Przeciwnie, ich działania były szybkie, po pierwszych problemach kompetencyjnych między regionami a władzą centralną akcję przeprowadzono sprawnie, a wizja całujących się bez przerwy Włochów jest, łagodnie mówiąc, przesadzona. A mimo to liczby istotnie różnią się od tych z reszty Europy i to nawet rozumiejąc, że śmiertelność wynika z występowania chorób towarzyszących i/lub powikłań. Słysząc o 400-500 zgonach dziennie aż chce się zresztą zadać pytanie: a ile osób właściwie umiera przeciętnie dziennie w tym liczącym przeszło 60 milionów mieszkańców państwie?
Liczba pytań i wątpliwości rośnie zresztą znacznie szybciej niż ilość ofiar koronawirusa – a odpowiedzią (?) na niemal wszystkie nadal ma pozostawać właśnie greps włoski, ostatecznie używany m.in. do rozstrzygania wszystkich zastrzeżeń odnośnie nadmiernych i przedwczesnych restrykcji wprowadzonych w Polsce wobec życia społeczno-gospodarczego. „Czy chcesz, żeby było we Włoszech?!” – słychać zewsząd. Tymczasem okrzyk ten nie stanowi ŻADNEGO wyjaśnienia podstawowych kwestii.
Po pierwsze, jak wspomniano kiedy czytamy te straszne komunikaty, typu „Dziś umarło 400 osób” – samonasuwa się przecież dookreślenie: A ile umiera zwykle? Bez koronawirusa osoby starsze i schorowane we Włoszech były nieśmiertelne?
I zagadnienie drugie, wciąż nierozstrzygnięte: Dlaczego właśnie wobec tego konkretnego wirusa rządy tylu krajów zdecydowały się podjąć walkę o powstrzymanie samych zarażeń (a nie tylko o normalne w takich sytuacjach zapobieganie zgonom chorych i apelowanie o samodzielną profilaktykę zdrowych)? Czemu akurat tego wirusa tak zacięcie się powstrzymuje – choć już wydaje się niemal pewne, że jest to niemożliwe i w istocie niewiele dające zagrożonym (?) społeczeństwom?
Co ciekawe, od dłuższego już czasu zawodowi czarnowidze wieszczyli koniec nowożytnemu światu, zwłaszcza ekonomicznemu, które to wizje nieodmiennie łączono z wojną. Już to po prostu niszczącą, już mającą ukryć prawdziwe przyczyny/rozmiary kryzysu, a ułatwić przejście do nowych form.
No i co? Okazało się, że da się bez wojny…
A przynajmniej można poćwiczyć.
W czasie zarazy Polacy się nudzą…
Są to kwestie globalne, w których Polska (jak zwykle) jest na głębokim marginesie, jako kraj peryferyjny i mało migracyjny pozostając relatywnie mniej zagrożonym, co jednak nie znaczy wcale, że nie bardziej przerażonym.
Jak można było przypuszczać – wprowadzona o dobry tydzień za wcześnie blokada już daje się we znaki znudzonym i zakiszonym Polakom. Gdyby bowiem sądzić po polskim internecie – lekarstwo na koronawirusa zostało już wynalezione. Polega ono na wychyleniu się z okna, zrobieniu i opublikowaniu zdjęcia ludzi na ulicy/w sklepie/w parku wraz z zamieszczonym oburzonym podpisem, sugerującym, że uwieczniono ostatnie chwile szaleńców i morderców zarazem. A przecież czy ci namolnie narzekający na spacerowiczów nie mogliby pojąć, że widzą właśnie kolejne skutki własnej paniki? Trzeba było przedwcześnie ludzi nie zamykać w domach, nie pozbawiać szkoły, pracy i kościoła – to by się tak szybko nie znudzili…
Ponadto, jak wiadomo – Polacy to tylko duże dzieci. W każdym razie w oczach własnej (?) władzy. Oto kolejny przykład z Lublina: „W trosce o zdrowie i bezpieczeństwo użytkowników, w związku z zagrożeniem epidemicznym wyłączone z użytku do odwołania zostają miejskie place zabaw i siłownie na świeżym powietrzu. Decyzja ta jest związana z tym, że koronawirus na powierzchniach plastikowych, metalowych, drewnianych lub szklanych utrzymuje się od 2 godzin do 9 dni. W tym czasie ma zdolność do zarażania„. A zatem nie wystarczy podać ludziom FAKTÓW (?) związanych z chorobą. Należy im NAKAZAĆ konkretne zachowania, innych zaś ZABRONIĆ. W tym przypadku dużym dzieciom odmawiając prawa do zajmowania się tymi mniejszymi. Nie sposób wątpić, że to kolejne zarządzenie wywoła tylko aplauz osób, które i tak nie wyściubiłyby nosa, by nie narażać się na atak śmiercionośnej huśtawki. W istocie jednak mamy do czynienia z następnym przejawem paranoi, każącym przypomnieć, że wszelka władza raz uzyskawszy nadmierną kontrolę nad ludzkim życiem – bardzo niechętnie się jej pozbywa…
Niestety, takim nastawieniu wciąż przerażonych, a już znudzonych – pełen lockdown Polski jest tylko kwestią czasu. Przecież i tak w końcu trzeba będzie znowu coś ogłosić, żeby nie było wrażenia, że „władze nic nie robią„. A już bardzo niewiele zostało do ogłoszenia…
Koronawirus, praworządność i demokracja
Oczywiście, najbardziej oczekiwanym ogłoszeniem – pozostaje to o zmianie terminu wyborów prezydenckich. Widok całej opozycji zgodnie domagającej się od obecnej głowy państwa, by pozostała na stanowisku, a od partii rządzącej – by zawiesiła swobody konstytucyjne byłby zaiste budujący, gdyby nie mieścił się w ogólnym, dojmującym poczuciu absurdalności całej sytuacji. No spójrzmy bowiem – oto np. ci awanturujący się, bo „Jarosław Kaczyński się chowa” – jednocześnie mają za złe Andrzejowi Dudzie, że „się pokazuje„… Nikt też przecież nie bronił opozycji, by w tej pamiętnej atmosferze nabzdyczonej prawie-jednomyślności, w jakiej przyjmowano idiotyczną i pozakonstytucyjną ustawę o stanie epidemicznym – przynajmniej zgłosić do niej zapisy o obligu przełożenia wyborów, analogiczne jak w przypadku stanów wyjątkowego i klęski żywiołowej. Czemu wówczas nikt o tym nie pomyślał, choć przecież cała centro-lewa strona Sejmu składa się z takich speców od prawa konstytucyjnego i ustroju?
Oczywistym też jest, że tak jak dziś nie ma prawnych przesłanek do wprowadzenia w Polsce stanu wyjątkowego – tak demokratyczna kampania wyborcza stała się fikcją, mamy więc do czynienia z kolejnym już na przestrzeni ostatnich lat zerojedynkowym zderzeniu praworządności z demokracją.
Zupełnie naturalnym też jest, że PiS nie chce słyszeć o przekładaniu wyborów, choć kampania stała się przecież zupełną już fikcją. Jesienią nadwyrężona PRZEDWCZESNYM i NADMIERNIE restrykcyjnym stanem epidemicznym gospodarka może znaleźć się w zapaści, podobnie jak budżety domowe tysięcy Polaków. A na razie „zdecydowanie” rządu budzi zachwyt znacznej części przerażonego społeczeństwa, nie chcącego nawet słuchać o możliwych konsekwencjach. Oczywiście, być może wybory zostaną jednak przełożone – pytanie jedynie przed czy po zakończeniu rejestracji kandydatów (to drugie rozwiązanie wydaje się mieć więcej sensu prawnego, choć potencjalnie mniej politycznego itd.). To z kolei oddala też w czasie perspektywę szykowanych już ponoć przez PiS także przyspieszonych wyborów samorządowych – zresztą ewentualny stan wyjątkowy pozwoliłby partii rządzącej po prostu przejść do porządku nad uprawnieniami prezydentów miast i marszałków z wrażych partii. Pamiętajmy więc, że mimo pchania się ze swymi rzekomymi osiągnięciami na pierwszą linię – Polska jest w istocie świadomym i celowym zadupiem zadup światowych tendencji i każde zdarzenie, a przecież pandemia również jest tylko zdarzeniem – zostanie wykorzystane do bieżących gierek politycznych i krótkoterminowych zagrywek.
Do których warto podchodzić na względnym choćby luzie, jak i do całej surrealistycznej, acz ciekawej sytuacji wokół. Bo zaprawdę, naprawdę chorzy będziemy dopiero wtedy, gdy stracimy zdrowy dystans – i zdrowy rozsądek.
Oraz poczucie humoru.
Konrad Rękas
W Italii statystycznie dziennie umiera normalnie ok. 1100-1200 osób. Dlatego dodatkowe 500 codziennie czyni różnicę, szczególnie, iż większość z nich umiera w jednym regionie.
Śmiertelność zmienia się z porami roku. W ostatnich latach w lutym we Włoszech umierało 55-60 tysięcy ludzi. Wychodzi około 2000-2140 oczekiwanych dziennie zgonów.
Winowajcą śmierci tych dodatkowych 500 jest oczywiście koronawirus, ale nie tylko. Systemy zdrowotne bogatych państw zachodnich od dawna są przeciążone i nawet bez epidemii, nie były w stanie zapewnić wszystkim usług medycznych. Nie bez powodu promuje się eutanazję i odłącza beznadziejne przypadki od aparatury. Dodatkowa choroba powiedziała „sprawdzam” i doszło do tragedii. Co by było gdyby to była poważana choroba, jak dżuma na przykład? Dobrym pytaniem jest o ilu ludzi więcej umiera na inne choroby w tym czasie?
A żeby odciążyć te systemy, to jak rozumiem – trzeba podnieść podatki ?
To są średnie krótkoterminowe. Dobrze będzie także spojrzeć na średnie długoterminowe, ale na to potrzeba czasu.
Jak się okazuje z okazji wirusa DobraZmiana już II raz wbiła narodowi włoskiemu nóż plecy… najpierw blokując migrantów w ich kraju, a teraz nie dając im maseczek. Europa Narodów jak się patrzy.
Dobra zmiana rozdaje pieniądze a zawieszenie działalności gospodarczej spowoduje chroniczny brak pieniędzy w budżecie. Trzeba będzie naruszać zasady w celu dalszego zadłużania się. Będą też przypuszczalnie podwyżki różnych podatków. Tak dobra zmiana może się wykoleić. Duda może jeszcze wygra, ale za około trzy lata PIS już może być zdyskredytowany z powodu problemów gospodarczych i zadłużenia.
A po co ma wygrywac skoro prościej doprowadzić do sytuacji, kiedy się (…)przeterminuje(…) i będzie musiał zostać na zawsze, albo ew. zmiany Konstytucji, a w szczególności 128 art. podpunkt 2
(…)2. Wybory Prezydenta Rzeczypospolitej zarządza Marszałek Sejmu na dzień przypadający nie wcześniej niż na 100 dni i nie później niż na 75 dni przed upływem kadencji urzędującego Prezydenta Rzeczypospolitej, a w razie opróżnienia urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej nie później niż w czternastym dniu po opróżnieniu urzędu, wyznaczając datę wyborów na dzień wolny od pracy przypadający w ciągu 60 dni od dnia zarządzenia wyborów. (…)
?
„kiedy czytamy te straszne komunikaty, typu “Dziś umarło 400 osób” – samonasuwa się przecież dookreślenie: A ile umiera zwykle? Bez koronawirusa osoby starsze i schorowane we Włoszech były nieśmiertelne?” – redaktora Rękasa pokonała matematyka na poziomie zerówki, czyli dodawanie i porównywanie wielkości. Wiadomo przecież, że nie ma żadnej różnicy czy mówimy o X czy o np. X+400. Szczególnie jeśli chodzi o ludzkie życie.
Ja rozumiem pluralizm, wolność słowa, wymianę poglądów itp. ale publikowanie głupoty, bo inaczej nie da się nazwać braku zdolności rozeznania w rzeczywistości na tak elementarnym poziomie to już nie jest żaden pluralizm tylko obniżanie poziomu serwisu.
Mamy państwa, jak Białoruś czy Szwecja, które nie poddały się powszechnej psychozie i na razie nie widać, by koronawirus poczynił tam większe spustoszenie niż w państwach, które masowo zaaresztowały swoich, hm, obywateli… To, jak potoczy się dalej sytuacja w tych krajach, będzie swoistym werdyktem konfliktu na linii Rękas-Sułkowski…
Mamy też państwa, które tej rzekomej psychozie się nie poddały i widać, że koronawirus poczynił tam większe spustoszenie niż w państwach, które jednak zastosowały solidne środki ostrożności. Nie rozumiem dlaczego Białoruś czy Szwecja miałyby być decydujące w sporze, który tak po prawdzie w ogóle dotyczy zupełnie innych kwestii. Niemniej Białoruś jest raczej nieco odizolowana i jest tam stosunkowo mały przepływ ludzi z zewnątrz, więc siłą rzeczy będzie tam raczej mniejszy odsetek i zachorowań i zgonów – jeśli to miałby być przykład rozstrzygający to ja równie nieuczciwie mogę podać przykład Korei Północnej, która jest całkowicie zamknięta i póki co nie ma żadnych potwierdzonych przypadków koronawirusa. Tylko, że takie zestawienie nie ma sensu. Ze Szwecją sytuacja też jest nieco odmienna, bo w Szwecji większych miast powyżej pół miliona są raptem dwa, w Malmo jest nieco powyżej 300 tysięcy a pozostałe 7 z pierwszej 10 miast w Szwecji to miasteczka od 80 do 150 tyś ludzi, czyli największe jest wielkości Dąbrowy Górniczej, która u nas plasuje się na 30 miejscu. Porównywanie nieporównywalnego. Generalnie to właśnie duże miasta z dużym przepływem ludności są najbardziej narażone na epidemię o czym świadczy już bardzo kiepska sytuacja Nowego Jorku.
Werdykt sporu poznamy nie po tym ile osób zmarło w poszczególnych miejscach i sposobach radzenia sobie z koronawirusem. Nie jest ważne, że np. w państwie X, w którym były większe restrykcje umrze niewiele mniej osób niż w państwie Y, w którym restrykcje były mniejsze. Nie jest też istotne, że np. państwo Y lepiej sobie poradzi z kryzysem gospodarczym w dłuższej perspektywie (jeśli faktycznie tak będzie), bo w życiu nie chodzi tylko o to, żeby się nażreć, więc cel nie uświęca środków. Rozumie to każdy, kto ma odrobinę kręgosłupa moralnego i wie, że po prostu słabszych, czyli chorych przewlekle i starszych trzeba chronić a nie wystawiać na śmierć w imię bydlęcego podejścia do zysku. Celem w tej całej sytuacji jest to, żeby minimalizować liczbę zgonów a póki co każdy fachowiec twierdzi to samo – najlepszą metodą aby to osiągnąć jest izolacja. A jak już ktoś się tak bardzo upiera na tę gospodarkę, to póki co rozwiązanie zastosowane w Chinach pokazuje, że to właśnie Chińczycy wyjdą z tego wszystkiego najszybciej i najlepiej a tam była największa izolacja.
Z tego co widziałem z map epidemii w Europie z kolei koronawirusa nie wykryto jeszcze:
– w Kosowie
– na Krymie
– na Cyprze Północnym
co przeczy twoim rewelacjom. W I przypadku mamy państwo mafijne, więc jest tam sporo przemytników, a pozostałe nie są izolowane ponieważ mieszkańcy tych stron mają rodziny w krajach trzecich.
Porównywanie małych państw/społeczności, gdzie przepływ ludzi jest minimalny i odbywa się w dużej mierze lokalnie do tego, o czym mówię, czyli przepływu masowego w wielkich miastach zapewne ma sens.
A dlaczego nie ma? Społeczności małe, ale nie przepływy:
– Kosowo – jak już wspomniałem, przemytnicy
– Krym – region popularny wśród turystów
– Cypr – lwia część mieszkańców ma rodziny w Grecji albo Turcji
A wychodząc po za przypadki epizodyczne twierdzę, że małe kraje tak jak te wymienione, ale i tego kalibru Grecja czy Włochy nie są w stanie utworzyć gospodarki zdolnej do utrzymana własnej waluty, z tej racji że gotówka przez się przelewa, a nie krąży tak jak np. w Polsce.
@JSC – przecież wyraźnie napisałem, że przepływy owszem są, ale są nieporównywalnie mniejsze. Naprawdę chcemy porównywać przemytników z Kosowa turystów na Krymie czy mieszkańców Cypru z przepływem w metropoliach?
Jeśli jako metropolię traktujesz jako miasto, fachowo zwane aglomeracja, to przepływy są olbrzymie, ale jak skoro rozpatrujemy układ aglomeracja + obszar oddziaływania to przepływy topnieją… np. WKD, której długości linii nie sięga 40 km. przewiozła w zeszłym roku ponad 8 mln. pasażerów.
To jak potoczy się m. in. sytuacja w Szwecji i na Białorusi będzie swoistym werdyktem konfliktu na linii Rękas-Sułkowski i kazuistyka tego drugiego pana, ukazana w powyższym komentarzu tudzież jego emocjonalne wstawki („Rozumie to każdy, kto ma odrobinę kręgosłupa moralnego i wie, że po prostu słabszych, czyli chorych przewlekle i starszych trzeba chronić a nie wystawiać na śmierć w imię bydlęcego podejścia do zysku”) tego nie zmienią!
Z jednej strony p. Rękas uważa środki podjęte przez europejskie rządy za przesadne/zbyteczne, z drugiej spotyka go za to, już nawet nie krytyka, lecz krzykliwe połajanki p. Sułkowskiego. Przeto porównanie zastosowanych metod poszczególnych państw przeciwko pandemii, a przede wszystkim tych nielicznych, które wyłamały się z ogólnej tendencji do sięgania po drastyczne środki, z bilansem ofiar śmiertelnych da nam odpowiedź, czy masowe zaaresztowanie całej populacji miało sens czy nie. Czysta logika, która nie ma nic wspólnego z „bydlęcym podejściem do zysku”…
A teraz zajmijmy się niedopowiedzeniami i przekłamaniami. „Mamy też państwa, które tej rzekomej psychozie się nie poddały i widać, że koronawirus poczynił tam większe spustoszenie niż w państwach, które jednak zastosowały solidne środki ostrożności”, napisał p. Sułkowski i oczywiście na poparcie tej tezy żadnego przykładu nie podał…
„Niemniej Białoruś jest raczej nieco odizolowana i jest tam stosunkowo mały przepływ ludzi z zewnątrz, więc siłą rzeczy będzie tam raczej mniejszy odsetek i zachorowań i zgonów – jeśli to miałby być przykład rozstrzygający to ja równie nieuczciwie mogę podać przykład Korei Północnej, która jest całkowicie zamknięta i póki co nie ma żadnych potwierdzonych przypadków koronawirusa.” Białoruś jest „raczej nieco” odizolowana na tej samej zasadzie co, dajmy na to, solidnie dotknięta wszelkimi środkami zaradczymi Słowacja. Na razie stopień zakażenia w obydwu krajach jest porównywalny. O tym co dzieje się w dalekiej i niedostępnej Korei Północnej, niewiele wiemy, zatem to w tym przypadku występuje to „porównywanie nieporównywalnego”…
„Ze Szwecją sytuacja też jest nieco odmienna, bo w Szwecji większych miast powyżej pół miliona są raptem dwa (…) Generalnie to właśnie duże miasta z dużym przepływem ludności są najbardziej narażone na epidemię o czym świadczy już bardzo kiepska sytuacja Nowego Jorku.” No paradnie. Wyjąć sobie do zestawienia pasujące przypadki, zamilczeć pozostałe. Co do Szwecji – w słabo dotkniętej koronawirusem Rosji mamy circa 15 ponadmilionowych miast. Skoro sytuacja Nowego Jorku świadczy, że to duże miasta z dużym przepływem ludności są najbardziej narażone na epidemię, to dlaczego we Włoszech wszystko zaczęło się od nieledwie 15 tys. Codogno, a 120 tys. Bergamo odczuło na równi (a może nawet bardziej) skutki wirusa, co ponadmilionowy Mediolan? Dlaczego w słodkiej Francji wirus ten czyni większe spustoszenie na wschodzie kraju (w tym w tak „odludnej” krainie jaką jest departament Wogezy) niż w basenie paryskim?
„A jak już ktoś się tak bardzo upiera na tę gospodarkę, to póki co rozwiązanie zastosowane w Chinach pokazuje, że to właśnie Chińczycy wyjdą z tego wszystkiego najszybciej i najlepiej a tam była największa izolacja.” Kolejny fałsz. Najlepsze rozwiązanie na zaistniałą sytuację zastosowano na Tajwanie, w Singapurze i Korei Płd. Jak tam postąpiono, proszę dowiedzieć się już we własnym zakresie…
@Gierwazy – to co będzie werdyktem jest skorelowane z treścią komentarzy i stawianymi tezami a nie Pana opinią. Nazywanie kazuistyką przykładów z pierwszych zajęć z logiki pokazuje tylko jak nierzetelnie podchodzi Pan do sprawy. Natomiast żadnych emocjonalnych wstawek nie było – jest sąd moralny (chorych i starszych trzeba chronić), zestawienie go z tezą red. Rękasa (funkcjonowanie wszystkiego nawet kosztem narażania zdrowia i życia) i ocena moralna. Może Pan nie wie, ale właśnie tak ocenia się w systemach etycznych czy coś jest dobre czy złe.
„Czysta logika, która nie ma nic wspólnego z “bydlęcym podejściem do zysku”” – jeśli nie wie Pan, że każdy czyn, nawet przedstawiony w sposób czysto logiczny podlega moralnej ocenie i ta ocena może być ostra, to może wypadałoby najpierw nieco poprawić swój warsztat a nie próbować wmawiać, że logiczne argumenty to połajanki a nie merytoryczna krytyka.
„oczywiście na poparcie tej tezy żadnego przykładu nie podał…” – piszemy komentarze pod tekstem o Włoszech – naprawdę nie sądziłem, że ktoś wpadnie na pomysł, żeby treść komentarzy odczytywać bez uwzględnienia, że komentuje się tekst, ale widzę, że potrafi Pan zaskoczyć. Na „dokładkę” dodam tylko, że np. szef oddziału pulmonologii w Bergamo – prof. Fabiano Di Marco wprost powiedział, że mecz Atalanty z Valencią to była bomba biologiczna a to był etap, kiedy można było zareagować (drużyny grały przecież też przy pustych trybunach) i ograniczyć problem. Idąc jednak rozumowaniem Pana i red. Rękasa, mecze powinny być rozgrywane do chwili obecnej bez względu na koszty.
„Białoruś jest “raczej nieco” odizolowana na tej samej zasadzie co, dajmy na to, solidnie dotknięta wszelkimi środkami zaradczymi Słowacja.” – chodziło mi o izolację nie tylko wynikającą ze środków zaradczych ale także z faktu, że jest to kraj stosunkowo rzadko odwiedzany i nie aż tak mobilny jeśli chodzi o przemieszczanie się Białorusinów jak kraje zachodnie.
„O tym co dzieje się w dalekiej i niedostępnej Korei Północnej, niewiele wiemy, zatem to w tym przypadku występuje to “porównywanie nieporównywalnego”” – i gdyby rzetelnie Pan podszedł do mojego komentarza to zauważyłby Pan właśnie, że sam nazwałem podawanie przykładu KRLD nieuczciwym.
„No paradnie. Wyjąć sobie do zestawienia pasujące przypadki, zamilczeć pozostałe.” – ale dlaczego Pan wciska mi w usta coś, czego nie powiedziałem? Czy ja gdziekolwiek stwierdziłem, że należy pominąć przykład Szwecji? Nie. Ja wyraźnie napisałem, że przy porównywaniu należy uwzględniać specyfikę danego regionu. Czego Pan np. nie robi pisząc o Bergamo i dlatego dochodzi Pan do dziwnych wniosków, o czym niżej.
„Co do Szwecji – w słabo dotkniętej koronawirusem Rosji mamy circa 15 ponadmilionowych miast.” – i jak Pan zapewne zauważył, przypadków koronawirusa w Rosji jest więcej w Moskwie, w której przepływ, nazwijmy to globalny, jest o wiele większy niż w miastach, które taki przepływ mają mniejszy.
„dlaczego we Włoszech wszystko zaczęło się od nieledwie 15 tys. Codogno, a 120 tys. Bergamo odczuło na równi (a może nawet bardziej) skutki wirusa, co ponadmilionowy Mediolan?” – takie Bergamo, które jest niewielkim miastem cierpi na równi z metropoliami właśnie dlatego, że ktoś stwierdził, że rozegranie meczu, który będzie oglądała spora część mieszkańców (bodaj pierwszy raz w historii klubu zaszli tak daleko w LM i mieli ogromne szanse przejść dalej) i podejście „funkcjonujemy dalej normalnie” będzie właściwe. Teraz ma Pan skutki. Codogno to miasteczko z „pacjentem zero”, które na początku nie zastosowało ograniczeń i dodatkowo tego pacjenta wypuszczono po błędnej diagnozie ze szpitala (wrócił do szpitala po ponad dobie) a dopiero jak sprawa się rozwinęła, to wyznaczyli tzw. „czerwone strefy”, dzięki czemu zahamowali rozprzestrzenianie zakażeń, co rzecz jasna skrzętnie Pan pominął, bo nie pasuje pod tezę.
„Dlaczego w słodkiej Francji wirus ten czyni większe spustoszenie na wschodzie kraju (w tym w tak “odludnej” krainie jaką jest departament Wogezy) niż w basenie paryskim?” – mogę prosić o źródło tych danych? Bo wedle danych, które ja znalazłem, to właśnie region Ile-de-France, czyli obejmujący Paryż ma największą liczbę przypadków koronawirusa (7660 na 25 marca) i dystansuje drugą pod tym względem Owernię-Rodan-Alpy trzykrotnie (2093 przypadki na 25 marca). Tak na marginesie – podejrzewam, że spora liczba chorych jest też w tych rejonach Francji, w które ludzie jeżdżą na narty.
„Najlepsze rozwiązanie na zaistniałą sytuację zastosowano na Tajwanie, w Singapurze i Korei Płd.” – dobrze, to może przeanalizujmy te przypadki, bo są całkiem niezłe, tylko niestety znów zapomina Pan o istotnych kwestiach.
Tajwan – doświadczeni przez SARS wypracowali sobie metody prewencyjne, które przy ich środkach finansowych i organizacji były jak najbardziej sensowne. Ale przecież Tajwan wiedząc o istnieniu koronawirusa już w grudniu zaczął prewencję, badania osób przylatujących, izolację i namierzanie wszystkich, którzy mogli mieć kontakt nawet z potencjalnie zarażonymi. Skasowali część lotów już w styczniu, nakładają kary finansowe za łamanie kwarantanny a ta jest monitorowana aplikacją z lokalizacją. Czyli Tajwan od początku reagując dość ostro i śledząc obywateli przez aplikacje to już nie jest psychoza ale w państwach europejskich, w których po prostu prewencja nie zadziałała, więc trzeba podjąć inne kroki, bo ten krok po prostu przespaliśmy, to właśnie psychoza. Świetny sposób myślenia.
Singapur – podobna sytuacja jak Tajwan – prewencja i atak na chorobę od samego początku, co było możliwe dzięki narzędziom, których w Europie nie mamy. Restrykcje w postaci zakazu odmowy współpracy z policją podczas prób zbierania informacji i karach grzywny bądź pozbawienia wolności zostały przemilczane, żeby nie było cienia podejrzenia, że można zarzucić „psychozę”. Podobnie jak fakt, że rząd na tyle precyzyjnie śledzi poczynania obywateli, że np. wiedzieli o której godzinie ktoś był w taksówce, mógł być nosicielem i na tej podstawie prewencyjnie poddano tę osobę poddano kwarantannie. Po prostu w Singapurze, podobnie jak na Tajwanie błyskawicznie zlokalizowano punkt zapalny, świetnie zadziałało odnalezienie osób powiązanych z tym punktem i w ten sposób, bo mają ku temu narzędzia i stąd taki efekt. No, ale oczywiście fakt, że rząd ma bardzo rozbudowany program namierzania kontaktów to nie „psychoza” ani „zawłaszczenie wolności”, bo nie pasuje pod tezę.
Korea Południowa – również jest to kraj, który po doświadczeniach z 2015 roku przygotował się do działań prewencyjnych. Co jednak wcale nie dało takich efektów jak w dwóch powyższych przypadkach i skrzętnie przemilczał Pan fakt, że w Korei Południowej pozamykane są szkoły a jednym z większych skupisk rozprzestrzenienia się wirusa było nie co innego ale umożliwione przez brak decyzji o ograniczeniu poruszania się zgromadzenie grupy religijnej. Pominął Pan również fakt, że rząd wezwał obywateli, by nie spotykali się w grupach a mentalność Azjatów jest jednak nieco inna i odrobinę poważniej traktują takie apele władz niż Włosi czy Hiszpanie, którzy po apelach władz wyszli na plażę czy do klubów.
Podsumowując – pomija Pan pewne fakty, ustawia sobie je pod konkretną tezę, w ogóle ignoruje Pan, że w niektórych krajach zadziałała prewencja (i bardzo dobrze – godne pochwały), a w niektórych nie i skoro nie zadziałała, to należy podejmować kolejne kroki w walce. I bynajmniej tym krokiem nie jest puszczenie wszystkiego własnym biegiem, bo to jest prosta droga do zapchania całego systemu zdrowotnego i jeszcze większej katastrofy gospodarczej. Zarówno Pan jak i red. Rękas kompletnie ignorujecie, że np. pozostawienie wszystkiego otwartego zwiększa ryzyko zakażenia, a przecież osoba zakażona i zdiagnozowana podlega izolacji. Takimi osobami mogą w pewnym momencie przez brak środków zaradczych stać się pracownicy służby zdrowia. Kto będzie leczył wtedy ludzi, jak już teraz są wielkie braki nie tylko w sprzęcie, ale również w zasobach ludzkich? Mamy wymuszać na chorych lekarzach leczenie i dalsze zarażanie? Dlaczego pomijacie Panowie fakt, że już przy takich środkach zaradczych szpitale są tak zapchane, że odwołano większość operacji i zabiegów – w tym operacje na nowotwory, chemioterapie itp. Dlaczego żaden z Panów nie zająknie się, że niemożliwe do zweryfikowania będą również skutki koronawirusa, które faktycznie zaistnieją i dla wielu są dramatem a w statystykach nie będą ujęte, jak np. zgony będące wynikiem odwołania tych operacji i zabiegów a pozostawienie otwartym wszystkiego tylko te skutki pogorszy? Zupełnie bezmyślnie przyjmujecie, że pozostawienie wszystkiego otwartym niczego złego nie spowoduje a ignorowanie faktu wirusa to magiczny sposób na jego pozbycie się. Drobiazg, że przez to więcej ludzi zachoruje. Drobiazg, że przez to do szpitali trafi więcej chorych i nosicieli, którzy spowodują wzrost zgonów wśród osób z chorobami towarzyszącymi. Oczywiście obydwaj Panowie możecie to ubierać w bełkot o emocjonalnym podejściu, ale szczęśliwie to nie Panowie decydujecie, że fakty są faktami i niestety to Panowie oddajecie się kiepskiej sofistyce i próbujecie dyskredytować rozmówcę zamiast podawać fakty i je analizować.
Tak na marginesie – rozumiem, że w imię buntu przeciw powszechnej psychozie i konsekwentnego wspierania gospodarki, co by ta nie podupadła, szykujecie się Panowie do rodzinnych wycieczek a za kierunek obraliście piękną Italię? Czy tylko tak sobie biadolicie w komentarzach siedząc w domach, de facto izolując się i oddając się hipokryzji namawiania do „normalnego życia” bez dawania przykładu?
„Tak na marginesie – rozumiem, że w imię buntu przeciw powszechnej psychozie i konsekwentnego wspierania gospodarki, co by ta nie podupadła, szykujecie się Panowie do rodzinnych wycieczek a za kierunek obraliście piękną Italię? Czy tylko tak sobie biadolicie w komentarzach siedząc w domach, de facto izolując się i oddając się hipokryzji namawiania do “normalnego życia” bez dawania przykładu?” Eh, i autor tego debilno-emocjonalnego bełkotu zarzuca innym bełkot właśnie tudzież kiepską sofistykę oraz dyskredytację rozmówcy. Nadto, ten samozwańczy autorytet moralny, u góry swego wpisu niezachwianie utrzymuje jakoby wstawka – “Rozumie to każdy, kto ma odrobinę kręgosłupa moralnego i wie, że po prostu słabszych, czyli chorych przewlekle i starszych trzeba chronić a nie wystawiać na śmierć w imię bydlęcego podejścia do zysku” – „była przykładem z pierwszych zajęć z logiki” i jeszcze ruga „jeśli nie wie Pan, że każdy czyn, nawet przedstawiony w sposób czysto logiczny podlega moralnej ocenie i ta ocena może być ostra, to może wypadałoby najpierw nieco poprawić swój warsztat a nie próbować wmawiać, że logiczne argumenty to połajanki a nie merytoryczna krytyka.” Uff, właściwie to ciężko prowadzić dyskusję z tak „rzetelnym logikiem” niemniej skreślę jeszcze kilka zdań, aby nasz nawiedzony naturszczyk nie sądził, iż nie zabieram głosu z powodu ciężaru jego argumentów.
Zacznijmy od konkluzji naszego kazuisty, czyli od pierwszego, przytoczonego tu cytatu. Pańska połajanka zawarta w owym fragmencie jest tyleż bezmyślna co (pomijając grozę sytuacji mimo wszystko) zabawna. Wypomina mi Pan, że izoluję się w domu zamiast wybrać się do słonecznej Italii, by wesprzeć tamtejszą gospodarkę, itd. Drogi Panie, otóż pod wpływem rozhisteryzowanej tłuszczy, której uosobieniem jest na tym portalu imć Sułkowski, „czynniki decyzyjne” podjęły „szczęśliwą” decyzję („ale szczęśliwie to nie Panowie decydujecie”) o wsadzeniu do aresztu domowego praktycznie całej populacji. Dobrotliwa władza łaskawie zezwala swoim więźniom na limitowany do kilometra spacer, usprawiedliwiony jednym z pięciu wybranych punktów, koniecznie ze świstkiem papieru, tzw. deklaracji na honor, a tu nasz „rzetelny warsztatowiec” wypomina mi, że zamiast do Italii siedzę bezpiecznie w domu …
„Logiką” poraża także następujący wypis: „Dlaczego pomijacie Panowie fakt, że już przy takich środkach zaradczych szpitale są tak zapchane, że odwołano większość operacji i zabiegów – w tym operacje na nowotwory, chemioterapie itp. Dlaczego żaden z Panów nie zająknie się, że niemożliwe do zweryfikowania będą również skutki koronawirusa, które faktycznie zaistnieją i dla wielu są dramatem a w statystykach nie będą ujęte, jak np. zgony będące wynikiem odwołania tych operacji i zabiegów a pozostawienie otwartym wszystkiego tylko te skutki pogorszy?” Przecież wszystko, to co napisane jest powyżej, to nie skutki koronawirusa, a psychozy wywołanej epidemią… Za przykład niech posłuży pisowski klaun, radny Matecki, który, zarażony pono koronawirusem, spłodził nagranie ze szpitalnego łoża, chociaż jego przebywanie w nim, nie wydaje się być zasadne. W dodatku „przymusowa izolacja” niechybnie spowoduje dalsze dramaty, zwłaszcza wśród samotnych, starszych ludzi.
We wcześniejszym komentarzu mister „rzetelny” napisał: „Mamy też państwa, które tej rzekomej psychozie się nie poddały i widać, że koronawirus poczynił tam większe spustoszenie niż w państwach, które jednak zastosowały solidne środki ostrożności”. W odpowiedzi na to zauważyłem, że na poparcie swej tezy żadnego przykładu nie podał. Toteż wysilił się on na tyleż wyniosłą, co kłamliwą replikę: „piszemy komentarze pod tekstem o Włoszech – naprawdę nie sądziłem, że ktoś wpadnie na pomysł, żeby treść komentarzy odczytywać bez uwzględnienia, że komentuje się tekst, ale widzę, że potrafi Pan zaskoczyć.” Cóż, trudno zaskoczę go jeszcze raz. Jak napisałem powyżej, kłamstwem jest, że Włosi zlekceważyli wirusa. 6 lutego, kiedy o koronawirusie mówiono wyłącznie w kontekście Chin, wylądowałem na maleńkim lotnisku Krzysztofa Kolumba w Genui – wszystkim przylatującym pasażerom mierzono gorączkę. Po dwunastu dniach pojawiłem się na podparyskim lotnisku, rozmiarami kilkakrotnie przewyższającym to z Genui, pies z kulawą nogą nie zainteresował się przyjezdnymi – i patrzcie państwo: to bardziej w tym przypadku skrupulatni Włosi, a nie Francuzi, zostali dotknięci epidemią… Przykład meczu Atalanty z Valencią pasuje idealnie do tezy, tym bardziej, że sam „szef oddziału (…) Fabiano Di Marco (…) wprost to powiedział”, ale przecież dzień później rozegrano w Rzymie mecz Ligi Europy: AS Roma – KAA Gent, a rozgrywki takiej Serie B trwały do 3 marca, z dwoma tylko meczami bez publiczności – i jakoś ani w Rzymie, ani w innych miastach-gospodarzach tych spotkań nie odnotowano zaraz potem zwiększenia przypadków koronawirusa. Nadto inny lekarz, prof. Giuseppe Remuzzi twierdzi, że z podobnymi przypadkami zapalenia płuc, które obecnie przypisuje się nieszczęsnemu kowidowi, spotkał się już w listopadzie ubiegłego roku. Jeszcze inny zaś jego rodak o tej samej profesji, którego nazwiska już nie pomnę, uważa, że to wcale nie COVID-19 jest odpowiedzialny za śmierć pacjentów jakich mu się przypisuje. Uczciwie należy też stwierdzić że to Włosi pierwsi pozamykali szkoły, stadiony, kina, muzea, etc., następnie zarządzili tzw. przymusową izolację całego kraju, na razie z niewielkim skutkiem, gdyż tak naprawdę NIEWIELE WIEMY, czym jest ten wirus (wirusy), skąd się wziął, jak się rozprzestrzenia. Przeto wydawanie tak jasnych sądów i połajanek à la Sułkowski jest zwyczajną bufonadą. To jak potoczy się sytuacja w krajach, które nie zastosowały nadzwyczajnych środków (vide – Szwecja Białoruś) będzie swoistym werdyktem konfliktu na linii Rękas-Sułkowski.
Zabawny przykład kazuistyki p. Sułkowskiego, który cytując mój wpis – „No paradnie. Wyjąć sobie do zestawienia pasujące przypadki, zamilczeć pozostałe.” – tak mi odpowiada: „ale dlaczego Pan wciska mi w usta coś, czego nie powiedziałem? Czy ja gdziekolwiek stwierdziłem, że należy pominąć przykład Szwecji?”… Czy pisząc o zamilczaniu można komuś wciskać coś, czego nie powiedział?…
Tak samo uparcie twierdząc, jakoby „generalnie to właśnie duże miasta z dużym przepływem ludności są najbardziej narażone na epidemię”, podając przykład Nowego Jorku, potem Moskwy, nasz „tęgi, metodologiczny logik” nie weźmie pod uwagę, że po pierwsze: należy korelować liczbę zakażeń z liczbą ludności zamieszkującą dany obszar: w obwodzie moskiewskim, wg danych z 25 marca na ponad 7mln dusz wykryto 128 nowych przypadków zakażenia, w Jakucji zaledwie 3 na 900 tys. dusz, ale przede wszystkim i po drugie: możliwości testowania koronawirusa w stolicy czy wielkiej aglomeracji są nieporównywalnie większe niż w „zapadłej dziurze”, czego statystyki nie uwzględniają.
W mojej rodzinnej wsi, jeszcze kilka dni temu, by dowiedzieć się czy jest się nosicielem wirusa, trzeba było przejechać bagatela 80 km…
„mogę prosić o źródło tych danych? Bo wedle danych, które ja znalazłem, to właśnie region Ile-de-France, czyli obejmujący Paryż ma największą liczbę przypadków koronawirusa (7660 na 25 marca) i dystansuje drugą pod tym względem Owernię-Rodan-Alpy trzykrotnie (2093 przypadki na 25 marca).” Znaleźć nie oznacza umieć przeczytać… Oto link do danych z 25 marca – https://www.lci.fr/sante/carte-france-coronavirus-bilan-pandemie-sante-les-regions-les-plus-touchees-par-la-pandemie-covid-19-bilan-hopital-reanimation-2147806.html Na drugim miejscu figuruje region Grand Est z 5479 przypadkami.
„Eh, i autor tego debilno-emocjonalnego bełkotu zarzuca innym bełkot właśnie tudzież kiepską sofistykę oraz dyskredytację rozmówcy.” – widzę, że trafiłem w punkt. Dobrze – taki był cel, bo należy pokazać hipokryzję osób, które skandują o normalnym funkcjonowaniu jednocześnie samemu tego nie robiąc.
„Nadto, ten samozwańczy autorytet moralny” – nigdzie tak się nie przedstawiłem, więc jest to frazes.
„niezachwianie utrzymuje jakoby wstawka (…) “była przykładem z pierwszych zajęć z logiki”” – nigdzie czegoś takiego nie napisałem. Nie odpowiadam za Pana braki w umiejętności czytania ze zrozumieniem. Owe „pierwsze zajęcia z logiki” dotyczyły diagramów kołowych i faktu, że w ogóle nie sfalsyfikował Pan owych diagramów i zarzucał emocjonalne podejście, gdzie mowa była o logice. Znów więc frazes.
„otóż pod wpływem rozhisteryzowanej tłuszczy, której uosobieniem jest na tym portalu imć Sułkowski, “czynniki decyzyjne” podjęły “szczęśliwą” decyzję (“ale szczęśliwie to nie Panowie decydujecie”) o wsadzeniu do aresztu domowego praktycznie całej populacji.” – bzdura – miał Pan masę czasu na to, aby wsiąść we własny samochód, wesprzeć gospodarkę tankując, robiąc odpowiednie zakupy i jadąc do Włoch. Nawet teraz granice nie są zamknięte, więc te Pana śmieszne konkluzje to zwyczajne bronienie się na siłę. Zresztą w histeryczny sposób, co kuriozalnie koreluje z zarzutem w moją stronę. Przecież te brednie o areszcie domowym brzmią jakbym czytał narzekające na brak wolności dziecko, bo rodzice kazali mu wykonać jakieś obowiązki wyższego rzędu. Może czas zauważyć, że wolność to nie „róbta co chceta”.
„Dobrotliwa władza łaskawie zezwala swoim więźniom na limitowany do kilometra spacer, usprawiedliwiony jednym z pięciu wybranych punktów, koniecznie ze świstkiem papieru, tzw. deklaracji na honor” – nie dość, że jak wspominałem, ta regulacja ma raptem kilka dni a kryzys trwa w Polsce 23 dni, to jeszcze zwyczajnie Pan bredzi, że władza mówi o jakimś kilometrowym spacerze etc. No, ale to ja histeryzuję 😉
„Przecież wszystko, to co napisane jest powyżej, to nie skutki koronawirusa, a psychozy wywołanej epidemią…” – no i to jest właśnie taka rozmowa przypominająca kopanie się z koniem. Gierwazy mówi o decyzji, które były podjęte nie przez rząd, ale przez szpitale już na samym początku problemu i które to szpitale musiały zareagować na epidemię (przyczyna) i zrobiły to zgodnie ze sztuką lekarską (skutek w postaci odwołania np. operacji). Oczywiście wszyscy lekarze w Polsce to szaleńcy, którzy zapewne nie wiedzą co robią a Gierwazy i red. Rękas to ostoje zdrowego rozsądku. A contrario – rozumiem, że szpitale miały nie wprowadzić takich obostrzeń, nie leczyć chorych na koronawirusa, albo leczyć i narażać osoby operowane czy poddawane chemioterapii zarażeniem, bo tym byłoby jednoczesne leczenie wirusa i operowanie? Oczywiście jakby ktoś, kto miał realne szanse na wyzdrowienie w wyniku chemioterapii zmarł z powodu proponowanego przez Pana i red. Rękasa podejścia to nie byłoby problemu?
„wysilił się on na tyleż wyniosłą, co kłamliwą replikę” – czyli kłamstwem jest, że piszemy komentarze pod tekstem o sytuacji we Włoszech i kłamstwem jest, że do tejże sytuacji odnosiłem się w poprzednich komentarzach? Kłamstwem też jest, że Włochy stosując obecnie rygorystyczne środki, które nazywa Pan „psychozą” podpadają pod ten przykład? Zabawne jak się Pan wije, byle tylko się wybronić.
„wylądowałem na maleńkim lotnisku Krzysztofa Kolumba w Genui – wszystkim przylatującym pasażerom mierzono gorączkę” – mierzenie gorączki jest żadnym zabezpieczeniem. Stąd Pana fałszywa ocena, że mimo rzekomej większej skrupulatności Włosi mają gorszą sytuację niż Francja i zwyczajnie głupie wnioski, że w takim razie nie należy robić nic, bo to „psychoza”. Ogólnie po wylądowaniu w Genui równie dobrze mogli Panu kazać kręcić się na jednej nodze z głową skierowaną ku niebu – jest to bardzo podobnie skuteczna metoda diagnozowania koronawirusa we wczesnym stadium co mierzenie gorączki. Naprawdę jest Pan tak zaślepiony, że nie dostrzega Pan jak dziurawą metodą jest właśnie mierzenie gorączki, gdy sam Pan niżej pisze, że niewiele wiemy o wirusie? Przecież Pan sam sobie przeczy i jeszcze bezczelnie próbuje wmówić, że to rozmówca ma problemy z myśleniem.
„dzień później rozegrano w Rzymie mecz Ligi Europy: AS Roma – KAA Gent” – który jako, że to właśnie LE a nie LM miał o wiele mniejszą widownię nie tylko na stadionie ale i przed telewizorami w knajpach. Serie B tym bardziej, bo to jest liga „ogórkowa”. Może więc fakt, że mamy do czynienia z mniejszym obłożeniem jest znaczący?
„prof. Giuseppe Remuzzi twierdzi, że z podobnymi przypadkami zapalenia płuc, które obecnie przypisuje się nieszczęsnemu kowidowi, spotkał się już w listopadzie ubiegłego roku” – jeśli w przytaczanym twierdzeniu padło faktycznie „podobnymi przypadkami” to jest to chyba najlepszy dowód na to, że nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem. Podobny a tożsamy – odróżnia Pan?
„uważa, że to wcale nie COVID-19 jest odpowiedzialny za śmierć pacjentów jakich mu się przypisuje.” – to świetnie, że jakiś anonimowy lekarz powiedział, że tak uważa. Tyle tylko, że jeśli nie wypowiada się na temat przypadków, które leczył lub diagnozował to co z tego wynika?
„Włosi pierwsi (…) zarządzili tzw. przymusową izolację całego kraju, na razie z niewielkim skutkiem, gdyż tak naprawdę NIEWIELE WIEMY, czym jest ten wirus (wirusy), skąd się wziął, jak się rozprzestrzenia.” oraz „To jak potoczy się sytuacja w krajach, które nie zastosowały nadzwyczajnych środków (vide – Szwecja Białoruś) będzie swoistym werdyktem konfliktu na linii Rękas-Sułkowski.” – powtarza Pan to jak mantrę ale tak naprawdę nadal jest to bzdurą. Konflikt nie dotyczy tego ile osób umrze i to nie efekty dadzą odpowiedź. Konflikt dotyczy tego, czy właściwą jest postawa, jaką Panowie reprezentujecie. Moim zdaniem nie, bo zwyczajnie chcecie eksperymentować na ludziach – przecież sam Pan przyznaje, że niewiele wiadomo o specyfice choroby. Może więc sobie Pan bić pianę, bredzić coś o bufonadzie, ale standardem cywilizacji łacińskiej jest uznanie, że eksperymentowanie na ludziach jest zwyczajnie nieetyczne. To jest punkt sporu i nie ma znaczenia, czy umrze jedna osoba czy milion czy żadna – z mojej perspektywy, jeśli nie wiemy jaka jest specyfika choroby, to zostawienie ludzi na jej bezkarne oddziaływanie jest niemoralne. Moralnym zaś jest chronienie. Póki co żaden z Panów w ogóle nie odniósł się do tego i nie jest w stanie udowodnić, że moralnym jest narażanie ludzi. Opowiadacie tylko o jakichś więzieniach, zawłaszczaniu wolności etc. a to jest zwyczajnie śmieszne w zestawieniu z faktem, że po prostu odpowiedzialny człowiek unika zagrożenia. Szczególnie takiego, którego nie zna i które może zabić. Tupiecie nóżkami, opowiadacie o histerii a sami nie potraficie rozumowo, czyli odpowiedzialnie podejść do problemu.
„Czy pisząc o zamilczaniu można komuś wciskać coś, czego nie powiedział?…” – niech Pan łaskawie przeczyta jeszcze raz swoje wypociny i zobaczy jaką bzdurę napisał. Zacytował Pan fragment mojego komentarza, skomentował tym „Paradne itd.” a teraz Pan bredzi o jakimś zamilczaniu, gdzie doczepił się Pan konkretnych przykładów, które podałem. Na jakie szpagaty jeszcze się Pan targnie, żeby próbować się obronić?
„nie weźmie pod uwagę, że po pierwsze: należy korelować liczbę zakażeń z liczbą ludności zamieszkującą dany obszar” – gdyby Pan zaczął myśleć, to nie miałby problemu z zauważeniem, że właśnie zdanie: „duże miasta z dużym przepływem ludności są najbardziej narażone na epidemię” nie stoi w sprzeczności w uwzględnieniu liczby zakażeń z liczbą ludności. Co więcej – jest właśnie uwzględnieniem tego faktu. Do tego dane, które Pan podał idealnie wpisują się w to, co napisałem – dziękuję więc, że się Pan sam „zaorał”.
„możliwości testowania koronawirusa w stolicy czy wielkiej aglomeracji są nieporównywalnie większe niż w “zapadłej dziurze”, czego statystyki nie uwzględniają.” – więc Pan w ramach tego słusznego stwierdzenia zacznie wyciągać wnioski, które są z zakresu gdybologii. Świetna metoda. Do tego mała podpowiedź – możliwości testowania w „zapadłej dziurze” są mniejsze właśnie dlatego, że przepływ jest mniejszy a co za tym idzie jest mniejsze prawdopodobieństwo zachorowań i dynamiki zachorowań. Właśnie dlatego to jest „zapadła dziura”.
„Znaleźć nie oznacza umieć przeczytać…” – korzystałem z innego źródła i przeoczyłem region Grand Est – mea culpa. W przeciwieństwie do Pana jeśli padną fakty, które przeczą moim słowom, ja potrafię się przyznać do błędu 😉
Podsumowując – po prawdzie to mógłbym wkleić podsumowanie z poprzedniego komentarza. Znów przemilczanie faktów, wyciąganie pewnych zdań z kontekstu, brak rzetelności i zrozumienia co jest tak naprawdę istotą problemu a to wszystko okraszone wycieczkami ad personam. Festiwal słabego myślenia i równie słabej kultury dyskusji.
Niezła tyrada. Zwraca szczególnie uwagę kazuistyczny wybieg skracania i ucinania cytatów, tak aby pasowały pod założoną tezę.
Zadziwiająca, ale również pokazująca zdziecinnienie, naszego sofisty jest ta radocha: „widzę, że trafiłem w punkt. Dobrze – taki był cel, bo należy pokazać hipokryzję osób, które skandują o normalnym funkcjonowaniu jednocześnie samemu tego nie robiąc.” I dalej : „bzdura – miał Pan masę czasu na to, aby wsiąść we własny samochód, wesprzeć gospodarkę tankując, robiąc odpowiednie zakupy i jadąc do Włoch. Nawet teraz granice nie są zamknięte, więc te Pana śmieszne konkluzje to zwyczajne bronienie się na siłę. Zresztą w histeryczny sposób, co kuriozalnie koreluje z zarzutem w moją stronę. Przecież te brednie o areszcie domowym brzmią jakbym czytał narzekające na brak wolności dziecko, bo rodzice kazali mu wykonać jakieś obowiązki wyższego rzędu. Może czas zauważyć, że wolność to nie “róbta co chceta”.
Po pierwsze to nie tyle „trafił on w punkt”, co ukazał szczytowy(?) punkt swojego zidiocenia. Zarzucanie mi w tej chwili hipokryzję, tudzież propozycje wyjazdu do Włoch, są tak samo sensowne, jak zarzucanie więźniowi mówiącemu wolności, żeby zamiast siedzienia za kratami i narzekania, wybrał się na miasto. No i nie bronił się na siłę… Nie wiem też, jak w tej chwili miałbym tę gospodarkę wesprzeć, skoro we Włoszech hotele, restauracje, muzea, itd. są zamknięte.
Mógłbym co najwyżej wesprzeć tamtejszy budżet, płacąc kary za nie przestrzeganie zakazu przemieszczania się…
Po drugie. Ja rozumiem, że ktoś tak infantylny, jak Sułkowski musi mieć dyrygującego, urzędniczego bata nad sobą, ale narzucanie jego zamordystycznego systemu wszystkim innym, bredząc nadto o wolności, to skrajna bezczelność. W dodatku ten naturszczyk powołuje się na „standardy cywilizacji łacińskiej”…
„“Dobrotliwa władza łaskawie zezwala swoim więźniom na limitowany do kilometra spacer, usprawiedliwiony jednym z pięciu wybranych punktów, koniecznie ze świstkiem papieru, tzw. deklaracji na honor” – nie dość, że jak wspominałem, ta regulacja ma raptem kilka dni a kryzys trwa w Polsce 23 dni, to jeszcze zwyczajnie Pan bredzi, że władza mówi o jakimś kilometrowym spacerze etc. No, ale to ja histeryzuję ?.” Nigdzie nie pisałem, że mieszkam w Polsce, Sułkowski proponował mi wyjazd do Włoch, przeto szczegółowo, jak krowie na miedzy, wytłumaczyłem, dlaczego jest to niemożliwe. Łatwiej byłoby wytłumaczyć krowie na miedzy…
Zresztą podobnie jest i dalej. 18 tys. widzów na meczu AS Roma – KAA Gent to „o wiele mniejsza widownia nie tylko na stadionie ale i przed telewizorami w knajpach”, ergo fraszka, w tym przypadku nieistotna w rozprzestrzenianiu się wirusa. Mierzenie gorączki jest tym samym co „kręcenie się na jednej nodze z głową skierowaną ku niebu” i furda, że jednym z objawowów covid-19 jest gorączka właśnie… Itd., itp.
Ale w sumie czego wymagać od człowieka, który nie potrafi poprawnie odczytać danych z prostego wykresu o liczbie zakażonych we Francji?…
Mogę zapytać skąd Panowie wzięli te „plus” oraz „dodatkowe” w przypadku zgonów, spowodowanych dotąd zdaje się bez wyjątku bezpośrednio „chorobami towarzyszącymi”?
I proszę łaskawie nie histeryzować. Emocje w dyskusjach politycznych są nieodmiennie nieeleganckie. Niezależnie od różnego rodzaju „stanów”. Państwa i komentujących.
Widzę, że te problemy z matematyką na poziomie zerówki nie są przypadkowe. Postaram się możliwie jak najbardziej „łopatologicznie”.
Przyjmuje Pan optymistycznie i błędnie, że osoby, które umierają we Włoszech na koronawirusa to tak naprawdę osoby, które i tak by zmarły w tym samym, bądź podobnym czasie, bo miały choroby towarzyszące i to te choroby były bezpośrednią przyczyną zgonu. A takiego wniosku zwyczajnie nie ma Pan prawa wyciągać, skoro były to osoby, które jednocześnie miały koronawirusa. Dla przykładu – wystarczy zwykła astma, z którą ludzie żyją od wczesnych lat dziecięcych do późnej starości, żeby być w gronie osób szczególnie narażonych a w razie zachorowania na koronawirusa i zgonu być „wrzuconym” do grona osób zmarłych „z chorobami towarzyszącymi” i to bez względu na wiek. Zakładanie, że astmatyk zmarłby w tym samym czasie z powodu astmy i że to jest bezpośrednia przyczyna zgonu jest zwyczajnie nieprawdziwe i jest z zakresu gdybologii a nie logicznego rozumowania. To więc na Panu ciąży udowodnienie, że we Włoszech nie umiera więcej osób niż zwykle w takim samym przedziale czasowym oraz że to nie koronawirus a choroby towarzyszące były główną przyczyną tych zgonów. Pierwszego Pan nie zrobi, bo zarówno logiczne rozumowanie jak i oficjalne dane temu przeczą. Drugiego również, bo jeszcze kilka dni temu twierdził Pan, że koronawirus to odmiana grypy, więc Pana wiedza z zakresu medycyny nie pozwala na rzetelną opinię. Dodatkowo nie zna Pan tych przypadków, więc nie ma Pan prawa sformułować takiego stwierdzenia nawet gdyby był Pan świetnym lekarzem.
Sprawa więc sprowadza się do tego, że znów wyciąga Pan błędne wnioski – tym razem jednak nie z prawidłowych przesłanek, a z fałszywych presumpcji, co jasno wskazuje, że ma Pan problemy nie tylko z faktami, ale z logicznym rozumowaniem. Przecież jeśli kiedykolwiek miał Pan do czynienia z podstawami logiki (a tak po prawdzie to jest Pana obowiązek), to proszę sobie rozrysować diagramy kołowe – jedno koło to chorzy na choroby przewlekłe, drudzy to chorzy na koronawirus a trzeci to ci, którzy zmarli. Z poprawnie rozrysowanych diagramów wyraźnie wynika, że trzy zbiory się w pewnym stopniu pokrywają. Sęk w tym, że Pan usilnie stara się wmówić ludziom wbrew faktom, że pokrycie zbioru chorych przewlekle i zmarłych byłoby takie samo albo bardzo podobne jak bez istnienia zbioru chorych na koronawirus, który to zbiór pokrywa się z pozostałymi dwoma. Co więcej – usilnie też Pan wmawia, że pokrycie trzech zbiorów wskazuje, że umierający na koronawirus wcale nie powiększają zbioru „zmarli” w zbiorze wspólnym dla chorób przewlekłych i koronawirusa. A to są zwyczajne bzdury. Jeśli twierdzi Pan inaczej, to w zasadzie należy spytać Pana wprost – gdy w sobotę we Włoszech zmarło okrągłe 800 osób ze zdiagnozowanym koronawirusem to skąd Pana przeświadczenie, że bez epidemii sytuacja wyglądałaby co najmniej bardzo podobnie? Nie powołuje się Pan na żadne wiarygodne źródła tego twierdzenia, nie jest Pan fachowcem w zakresie medycyny a do tego ewidentnie Pana sądy wynikają z błędów logicznych, co wykazują diagramy kołowe. Teraz powinno być jasne, dlaczego uznanie Pana tekstu za publikowanie głupoty nie jest histerią a po prostu podejściem do zagadnienia w sposób, w jaki wymusza to metodologia. Zresztą przestańmy sobie mydlić oczy – nie pierwszy raz wytykane są Panu błędy logiczne, bo po prostu nie radzi sobie Pan w tej materii i zamiast doszlifować ten element to uderza Pan w wycieczki ad personam.
Oczywiście może znów się Pan bawić w erystykę i standardowo zarzucać emocje tam, gdzie nie rozumie Pan racji. Ale tylko na nie się powoływałem i jeśli nadal potrafię czytać ze zrozumieniem, to prof. Wielomski podając zwykłe dane w komentarzu wyżej również.
Chyba trzeba spojrzeć też na to w dłuższej perspektywie czasowej. Umierają nie tylko starsi, młodsi też. Istotny jest jednak rozkład prawdopodobieństwa zgonu w zależności od wieku. Ja bym nie patrzył na sam szczyt umieralności, ale także obserwował to, co będzie się działo w kolejnych miesiącach, kiedy koronawirus odpuści. Oby. Może być tak, że śmiertelność na przestrzeni kolejnego roku, czy dwóch, będzie niższa, bo nie będzie komu umierać. 90% z tych, którzy mieli się wykruszyć, zrobiła to i teraz będzie zastój.
Nie zapominaj o powikłaniach, które potrafią wyjść po dekadach…
Być może 80% z tych umarlaków i tak wyciągnęłaby kopyta w przeciągu roku, tylko jedni w czerwcu, inni w październiku. A tak – wszyscy na ura. Kiedy już minie pandemia, to może okazać się, że przez kolejne miesiące hospicja i inne umieralnie będą świecić pustkami. Grabarze będą zbijać bąki z nudów, a piece krematoriów wystygną na dobre.
Ten komentarz na prawdę jest obrzydliwy.
Obrzydliwy, ale prawdziwy. Teraz funeralni mają obroty, szpitale wyrabiają 1000 % normy. Kiedy opadnie kurz po bitwie, to przez dłuższy czas będą mieli labę. Część firm pogrzebowych będzie miała problem ze związaniem końca z końcem, o ile obecnie nie odłożą na czarna godzinę. W hospicjach też będą luzy.
Swoje wnioski można wyrażać bez tej pogardy.