Od kilku lat słyszymy w czołowych polskojęzycznych mediach, że Rosja lada moment wprowadzi „zielone ludziki” do Polski. Kiedy to wreszcie nastąpi?

Wtedy, kiedy w Polsce pojawią się złoża ropy, gazu ziemnego, diamentów czy złota. Albo może wtedy, gdy Polska spłaci swoje wszystkie długi, żeby nie trzeba było brać za nie odpowiedzialności..?

A mówiąc poważnie – to mam bardzo krótkie pytanie: po co? Po co Rosja miałaby napadać na Polskę? Nie widzę żadnego powodu. Taki scenariusz nie ma nic wspólnego z tym, co ma miejsce na Ukrainie czy w jakimkolwiek innym państwie. Putin cały czas mówi o tzw. ‘ruskim mirze’ – rosyjskim świecie, a Polska w żaden sposób nie należy do tego rosyjskiego świata. W Polsce nie ma jakiejkolwiek znaczącej diaspory rosyjskiej, tu nie ma kogo ochraniać. Od ćwierćwiecza w niepodległej Łotwie czy Estonii żyją miliony etnicznych Rosjan, którzy nie mają nawet tamtejszego obywatelstwa, a przecież również i tam do niczego nie dochodzi ze strony Rosji. Unii Europejskiej to nie przeszkadza, mimo że państwa te są podobno demokratyczne. Powszechnie też wiadomo, pod jaką presją znajduje się język rosyjski na Ukrainie, przez cały okres niepodległości tego państwa jest on pod stałym naciskiem. Na przykład jeszcze kilka lat temu dochodziło do sytuacji, że na Krymie recepty w aptece musiały być wypisywane po ukraińsku – mimo że ani farmaceutka, ani klient po ukraińsku nie mówili.

Mówi się, że jeśli Rosjanom się tak nie podoba, to mogą wrócić do Rosji…

Pewnie, że tak! Absolutnie się zgadzam. Pod warunkiem, że mogą zabrać ze sobą ziemię, na której od dawna żyją. Właśnie Rosjanie z Krymu w ten sposób wrócili do Ojczyzny. Nic mam nic przeciw, żeby i reszta tak wróciła.

Ale jest mimo wszystko różnica między rosyjską ludnością napływową w krajach nadbałtyckich, a rdzennymi Rosjanami na Krymie czy w Donbasie.

Jeżeli cofniemy się odrobinę dalej w przeszłość, to zobaczymy, że przed napływem Rosjan ani Litwini na Litwie, ani Łotysze na Łotwie, ani Estończycy w Estonii nie stanowili znaczącego elementu w miastach – mieszkali oni głównie na wsi. Teraz nie mówi się, że Wilno to jest polskie miasto – w którym jeszcze do niedawna przeważali Polacy i Żydzi, byli też Rosjanie. Na Łotwie i w Estonii większość mieszkańców miast stanowili bałtyccy Niemcy. Dopiero niedawno się to zmieniło.

Właśnie w krajach bałtyckich i w Polsce ma być wzmacniana tzw. „wschodnia flanka NATO”. Czy Władimir Putin zaczął już miewać nieprzespane noce z tego powodu?

Przecież to jest śmieszne, mówimy o czterech batalionach. To jest zupełnie niepoważne.

Drażliwym tematem we wzajemnych stosunkach polsko-rosyjskich jest kwestia pomników Armii Czerwonej w naszym kraju. Czy Rosjanie są obecnie w stanie zrozumieć polski punkt widzenia, że – niezależnie od niepodważalnej ofiary zwykłych ludzi wcielanych do sił zbrojnych ZSRR, którzy zginęli w walce z III Rzeszą – Armię Czerwoną postrzegamy jak sprawcę agresji z 17 września 1939 roku?

Obecnie raczej nie. Wśród Rosjan jest w tym momencie zupełnie inna ocena wydarzeń historycznych. To, co w Polsce nazywa się agresją, w Rosji wciąż jest nazywane wyzwoleniem zachodniej Ukrainy i zachodniej Białorusi. Nie potępia się paktu Ribbentrop-Mołotow. To był wymuszony krok, żeby opóźnić przystąpienie do wojny z III Rzeszą Niemiecką. Mołotowowi udało się po prostu to, czego nie udało się wtedy zrobić Polsce i ministrowi Beckowi. To jest bardzo ciekawy punkt historii, nad którym nikt się szczegółowo nie pochylał ani w Polsce, ani w Rosji.

Czy Rosjanie wobec tego uznają za obraźliwe podejście, które – jak sądzę – Polacy mogliby uznać bez uszczerbku dla własnej pamięci historycznej, że zwykli żołnierze Armii Czerwonej po 1944-45 roku nie mogli nam przynieść wolności, bo sami jako obywatele ZSRR jej nie mieli, ale zarazem uratowali nam życie przed fizyczną eksterminacją? Jednocześnie są to przecież ofiary nie tylko niemieckiego nazizmu, ale też sowieckiego komunizmu, gdyż za plecami mieli oni katów z NKWD. Rosjanie byliby gotowi do uznania przedstawionego punktu widzenia bez uszczerbku dla własnej pamięci historycznej?

Powiedziałbym, że na pewno uratowali życie, tu nie ma wątpliwości. Sądzę, że co do tego w Rosji panuje powszechny konsensus i dlatego tak poważnie traktujemy kwestię pomników żołnierzy Armii Czerwonej.

Co do NKWD – dziwi mnie, że Polacy nie robią tak jak Żydzi z terenem dawnego KL Auschwitz. Nie ma żadnych wycieczek polskich uczniów do Katynia, żeby na własne oczy zobaczyli, jak to miejsce wygląda. Osobiście nie miałbym nic przeciwko, żeby w pobliżu miejsca zbrodni powstał także – obok prawosławnej cerkwi – katolicki kościół.

Sądzę, że kwestia demontażu pomników Armii Czerwonej nie wynika z braku szacunku do ofiary, jaką ponieśli żołnierze na ziemiach polskich ani nawet jakiejkolwiek niechęci do Rosjan, co pokazuje stosunek Polaków do ich mogił, które staramy się traktować należycie. Jednak pomniki te nieuchronnie wywołują skojarzenia z systemem, jaki siłą rzeczy nadszedł wraz z żołnierzami radzieckimi. Określony kontekst historyczny jest trudny do uniknięcia.

Wiadomo, że ZSRR był państwem totalitarnym, że żołnierze Armii Czerwonej nie dawali wolności, bo sami jej nie posiadali. Są ludzie, którzy zachwalają ówczesny system, ale ja do nich nie należę.

Ja rozumiem polski punkt widzenia. Rozumiem, że żołnierze Armii Czerwonej przynieśli ideologię. Każdy, który zajmował dane terytorium, przynosił ze sobą określoną ideologię, to była norma. Jednak jaka by ta ideologia była – nie jestem jej zwolennikiem. Ale nie można stawiać znaku równości między ZSRR i III Rzeszą. W ZSRR dochodziło do represji, dokonywano mordów ze względów klasowych, nie narodowościowych. Gdyby nie ZSRR w 1944/45, to Polacy by nie istnieli w sensie biologicznym.

Poniekąd prawdą jest, że ZSRR podjął się roli, którą Hitler proponował wcześniej Polsce, zanim ta przyjęła gwarancje brytyjskie. Ale mimo wszystko trudno nazywać wyzwoleniem zachodniej Białorusi i Ukrainy zajęcie Kresów w roku 1939 – nawet jeśli zajęto tereny i kilometry, których zabrakło potem Wehrmachtowi w 1942-43. Jeśli mówiliśmy o roli miast w kontekście państw nadbałtyckich, to najważniejsze z nich na przejętych terenach we wrześniu 1939 – Lwów i Wilno – były miastami polskimi. Trudno mówić o ich wyzwalaniu w roku 1939.

Mówiłem o postrzeganiu tych wydarzeń w obecnej Rosji. Co do dawnych polskich Kresów, to ziemie te należą obecnie do Białorusi i Ukrainy, dla mnie osobiście dziś są one obce. W żaden sposób mnie one nie interesują, a tym bardziej nie interesuje mnie jakiś Przesmyk Suwalski, na który Rosja ma podobno napadać.

W kontekście zbrodni stalinowskiego ZSRR należy wspomnieć o Operacji Polskiej NKWD z roku 1937. Na mocy rozkazu Jeżowa zabito ponad 100 tysięcy ludzi tylko dlatego, że byli Polakami. Czy możliwa jest ich rehabilitacja – tak jak np. w przypadku Tatarów krymskich i innych narodów Krymu represjonowanych przez stalinizm? Czy będzie w przyszłości możliwy dostęp do rosyjskich archiwów dla polskich badaczy?

Wydaje mi się, że oni już są zrehabilitowani. Bądź też nie ma żadnych powodów, by zrehabilitowani nie byli. Co do samej Operacji Polskiej, na temat której, prawdę mówiąc, nie mam zbyt wielu informacji – było to wielkie świństwo, draństwo i zbrodnia reżimu. Co się tyczy dostępu do archiwów, to trudno mi sobie wyobrazić, że przy obecnym stanie stosunków międzypaństwowych dojdzie w tym obszarze do współpracy. Najpierw te stosunki trzeba by naprawić.

Ogólnie rzecz biorąc, to w Rosji część ludzi jest zmęczona prowadzoną od lat ’80 polityką, nie chcą się oni przejmować tematami związanymi z historią. Trzeba określonego czasu, żeby nastroje się uspokoiły, aby można było postawić kropkę nad „i” w kwestiach historycznych. My do dziś nawet nie wiemy, jak ocenić postać cara Mikołaja II: dla jednych jest on bandytą i tyranem, dla innych to święty. Co dopiero mówić o stalinizmie czy czasach radzieckich. To tak jak z Żydami, którzy wędrowali 40 lat z niewoli egipskiej ku Ziemi Obiecanej. Musiało minąć całe jedno pokolenie, musiało odejść pokolenie pamiętające niewolę. My po upadku ZSRR jesteśmy w połowie drogi przez Morze Czerwone w kwestiach historii.

Najwięcej w Rosji jest jednak tych obojętnych. Myślę, że obecnie panuje przekonanie, że ani wobec Ukrainy, ani wobec Polski, ani wobec państw bałtyckich nie jesteśmy winni. Obecnie dominuje pragmatyczne podejście do kwestii historii.

Natomiast co do Ukraińców i Białorusinów, to nie uważam ich za odrębne narody. To tacy sami Rosjanie jak mieszkańcy Moskwy, Rosjanie na Syberii czy innych regionów. Uważam, że to są separatyści w ramach narodu rosyjskiego. Cieszę się, że mogę o tym głośno mówić i w ogóle nie interesuje mnie, jak zostanę z powodu swojej opinii nazwany.

Rozumiem ten punkt widzenia na Ukrainę i Białoruś, choć jako nie-Rosjanin niekoniecznie się z nim identyfikuję. Niemniej, interesuje mnie jako Polaka, czy takie podejście zakłada uznanie istnienia wielowiekowej spuścizny katolickiej i polskiej na ziemiach współczesnej Ukrainy i Białorusi, nie mówiąc już o współcześnie żyjących tam kresowych Polakach?

Oczywiście. Dziś w Rosji mieszka około 50 tysięcy Polaków według ostatniego spisu ludności, czyli osób z narodową tożsamością polską. Znacznie więcej jest ludzi ze świadomością polskich korzeni, choć czujących się Rosjanami. Jeżeli jakimś sposobem Polacy na Kresach mieszkaliby w granicach Rosji, to absolutnie nie mieliby się czego bać. W Rosji żyje 180 narodów, np. krymscy Tatarzy otrzymali prawa, o które walczyli, będąc jeszcze obywatelami Ukrainy. W Symferopolu na Krymie budowany jest największy na półwyspie meczet, język krymsko-tatarski został na Krymie jednym z trzech oficjalnych. Tak samo Karaimi – od razu po przyłączeniu Krymu do Rosji otrzymali z powrotem swoją kenesę, czego nie uczyniły władze ukraińskie.

Jakie ma Pan wrażenia z ostatniej podróży do Czeczenii, którą zorganizowało Rosyjsko-Polskie Centrum Dialogu i Porozumienia dla obywateli polskich i innych krajów europejskich?

Podczas niedawnego pobytu w Czeczenii nie widziałem żadnych śladów wojny. Pierwszą wojnę czeczeńską Rosja przegrała i został zawarty pokój. Po kilku latach niepodległa Czeczenia napadła na sąsiedni rosyjski Dagestan. Znaczna część Czeczenów nie poparła Maschadowa i Basajewa. Na czele ich oponentów stanął Achmad Kadyrow, który stłumił pierwszy projekt państwa islamskiego stosującego terroryzm, tj. Emiratu Kaukaskiego.

Obecnie po Czeczenii można spacerować bezpiecznie. Kobiet nikt nie dotyka – zgodnie z muzułmańskimi obyczajami. Rozwija się religia, w centrum Groznego znajduje się wielki meczet, miasto wygląda w niektórych miejscach jak Dubaj.

Panują tam rządy autorytarne, ale są popierane przez naród. Panuje co do tego pełen konsensus, nawet tam, gdzie prawo czeczeńskie nie jest do końca zgodne z prawem federalnym Rosji. Moskwa przymyka na wiele rzeczy oczy, ale na tym właśnie polega sztuka rządzenia.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał w Moskwie Marcin Skalski

Jurij Bondarenko stoi na czele powstałego w 2011 roku na mocy dekretu podpisanego przez ówczesnego prezydenta Rosji, Dmitrija Medwiediewa, Rosyjsko-Polskiego Centrum Dialogu i Porozumienia. Jednocześnie w Polsce powołano wówczas na mocy ustawy Polsko-Rosyjskie Centrum Dialogu i Porozumienia z siedzibą w Warszawie.

Wywiad ukazał się pierwotnie na portalu kierunki.info.pl.