– Panie Profesorze, czy polityka historyczna jest „polskim wynalazkiem”?
– Bynajmniej, choć jest zjawiskiem, które powstało w nieodległej przeszłości – wynika z rozwoju nauk historycznych i edukacji powszechnej zainicjowanych w wieku XIX. Pojawiła się ona w chwili, gdy rządzący oraz mający wpływ na opinię publiczną zorientowali się, że można oddziaływać na świadomość społeczną poprzez kształtowanie wizji historii. Z tego narzędzia korzystali rewolucjoniści pisząc o bezlitosnych „tyranach” i nacjonaliści budując zmitologizowane dzieje narodów. Chętnie odwoływały się do tej metody wszelkie systemy totalitarne.
– Użył Pan określania „mitologizacja” sugerującego, że polityka historyczna nie bazuje na rzetelnej wiedzy…
– Nauka opisuje wydarzenia, jakimi one były, zaś polityka historyczna je „retuszuje”; jedne wątki eksponuje (czasem przesadnie), inne przemilcza, aby wyrobić w odbiorcach ściśle określone stany świadomości, które wpłyną na ich oceny, postawy i (przede wszystkim!) wybory polityczne… Używający tej techniki politycy kreują pewną rzeczywistość czyniąc ze zdarzeń marginalnych, a nawet dotąd uznawanych za naganne, elementy doniosłe, znaczące dla historii narodu.
Dobrym przykładem w tym względzie jest kult Józefa Piłsudskiego. Mimo zamachu stanu, który kosztował życie ponad 400 ludzi, mimo przejścia na ewangelicyzm, mimo wielu grzechów i błędów – nawet tego, że był austriackim agentem – przedwojenna sanacja usilnie kreowała go na niezłomnego wodza, bez którego Polska nie odzyskałaby niepodległości, a później nie obroniłaby jej w roku 1920. Aby upowszechnić takie myślenie publikowano kłamliwe teksty z dziejów najnowszych, a dzieci w szkołach przekonywano o domniemanej wielkości i politycznym geniuszu Marszałka. Co ciekawe, te zabiegi nie odniosły wówczas spodziewanego skutku, o czym dobitnie świadczą wyniki wyborów, które do tego stopnia nie były olśniewające, że gdyby nie „cuda nad urnami”, sanacja nie byłaby w stanie utrzymać nawet pozorów legalnego sprawowania władzy.
Te zabiegi dały dopiero spóźniony a znakomity efekt w PRL, w którym Piłsudski – jako „wojujący z Ruskimi” – osiągnął popularność, o jakiej nawet nie mógł marzyć w II RP.
– Generał Jaruzelski, choć jego zamach stanu nie miał tak tragicznego przebiegu, jak pucz Piłsudskiego, jest odsądzany od czci i wiary…
– … ale tylko przez część mediów i niektórych polityków. Badania opinii społecznej pokazują, że mimo tych nacisków większość Polaków uważa stan wojenny za wprowadzony zasadnie.
Przy tej presji polityczno-medialnej i dotacjach dla IPN, za jakieś pół wieku (analogicznie do Piłsudskiego), Polacy zapewne uznają stan wojenny za „wielką zbrodnię” nie pytając jednak o to, co by się stało, gdyby go nie wprowadzono: czy może w 1982 r. doszłoby do demokratycznych wyborów, czy gładko wyszlibyśmy z Układu Warszawskiego? Niestety, polityka historyczna nie skłania do refleksji, a jedynie do bezwolnego powtarzania banałów. Czym częściej się je powtarza, tym szerzej są akceptowane. To jak z reklamami proszków do prania.
– Dlaczego bezkrytycznie je „kupujemy”?
– Nie oczekujmy, że przeciętny człowiek będzie zajmował się badaniami źródłowymi, czy choćby lekturą fachowych opracowań, szczególnie że w zastraszającym tempie w Polsce zanika zdolność czytania ze zrozumieniem, co widać także wśród studentów! I na tym właśnie, na niechęci do czytania i braku rzetelnej wiedzy, wspiera się „polityka historyczna”. Poza wąską grupą naszych rodaków – specjalistów w jakichś dziedzinach – ogół społeczeństwa nie zna się na niczym, a jego postrzeganie świata kształtują media i szkoła. Powszechna niewiedza pozwala politykom skutecznie posługiwać się „pokolorowaną”, tendencyjną wersją naszych dziejów jako metodą budowania swej pozycji i legitymizowania dążenia do władzy, ponieważ przedstawiają się jako spadkobiercy wykreowanych sztucznie tradycji politycznych.
– Wielkie emocje wzbudziło nadanie jednemu z siedleckich rond imienia „Żołnierzy Wyklętych”. Jak Pan ocenia „wysyp” różnych form honorowania formacji powojennego zbrojnego podziemia?
– W moim przekonaniu był czas, gdy można było złożyć broń: było to zaraz po zakończeniu wojny. Jednak kierownictwa organizacji podziemnych trzymały podkomendnych w przekonaniu, że III wojna światowa wybuchnie lada chwila, choć wiedziały, że Zachód dał Stalinowi Europę Wschodnią na wyłączność. Już w roku 1946 było jasne, że wysiłek zbrojny nawet i stu tysięcy żołnierzy (a „wyklętych” było kilka czy kilkanaście tysięcy) niczego nie zmieni; co najwyżej wywoła rzeź, w większości zresztą ich samych.
W zdecydowanej większości „wyklęci” byli ludźmi, którzy nie mając wiedzy co do wydarzeń na świecie, przegapili moment złożenia broni i w przytłaczającej większości wypadków, nie z własnej woli, zostali wmanewrowani w sytuację bez wyjścia. Rozumiem, że nie mogli ufać nowemu systemowi, szczególnie, że pewna część żołnierzy podziemia prawicowego była represjonowana, ale przecież ponad 90% przetrwała stalinizm i dożyła często sędziwego wieku, jak choćby zmarły niedawno Michał Issajewicz „Miś”, uczestnik zamachu na Kutscherę, szefa warszawskiej SS.
Co więcej, o czym się już nie mówi, aby nie psuć martyrologicznego obrazu, większość „żołnierzy wyklętych” podejmowała próby poddania się, ale zaczęli to czynić, gdy nowa władza umocniła się i nie chciała już z nimi pertraktować.
Żołnierze „wyklęci” są raczej żołnierzami „zdesperowanymi”. Popełnili błąd polityczny, który stał się ich błędem życiowym i dlatego po 1946 r. nie walczyli już o „wolną Polską”, ale o biologiczne przetrwanie.
– Ukraińcy też mają swoich „żołnierzy wyklętych” – kombatantów UPA. Czynione im honory słusznie oburzają Polaków?
– Ukraińcy mieli powody, by nas nienawidzić i mieli swoje racje, aby dążyć do swego niezależnego państwa, jak myśmy dążyli do swojego…
– Jednak dominuje myślenie: żołnierz UPA – bandyta…
– … a oni za takich mają naszych żołnierzy (choćby za akcję „Wisła”). Nie uważam aby takie stereotypy historyczne były czymś złym. Niechęć do „obych” jest konieczna do kształtowania naszej tożsamości, rozumianej jako „nie-oni”. To jest zdrowe i konieczne, o ile nie przekracza cywilizowanych norm i nie przemienia się w złowieszczą nienawiść zachęcających do nowych rzezi.
Mało kto wie, że sławione w naszym hymnie Legiony Dąbrowskiego we włoskiej historiografii są przedstawiane jako formacja gwałcicieli i rabusiów. Każdy naród ma prawo do subiektywnego spojrzenie na własną historię. Uznajemy nasze prawo do tego, uznajmy prawo wszystkich innych.
– Czy jest sposób uodpornienia się na manipulowanie naszą historią?
– Owszem: trzeba znieść MEN, który układa programy nauczania, sprywatyzować edukację, tak aby każdy rodzić mógł posłać dziecko do szkoły o bliskim sobie profilu światopoglądowym oraz zrezygnować z oglądania telewizji kształtującej społeczne wyobrażenie o historii natrętną i często prymitywną indoktrynacją… Czy jest to możliwe? Niestety, „polityka historyczna” jest wykwitem demokracji, a tłumy zawsze będą mamione jakimiś „nowymi odczytaniami przeszłości”.
– W jaki sposób „polityka historyczna” przekłada się na życie społeczne?
– Jeśli ośrodkowi władzy uda się uformować jedną „politykę historyczną”, to doprowadzi to do uspokojenia nastrojów, bo społeczeństwo będzie wyznawało wspólną wizję historii wiążącą się z pewnymi wartościami. Jeśli jednak – z czym mamy do czynienia dziś – jest kilka przeciwstawnych sobie „polityk”, to mamy do czynienia z „wojną na historię”, która stanowi przedłużenie totalnej wojny politycznej. Póki ta sterowana polaryzacja będzie skutecznym narzędziem pozyskiwania wyborców, póty wojna będzie trwała. Trumny i nagrobki są znakomitą amunicją polityczną.
– Kiedyś Polaków dzieliły „trumny Piłsudskiego i Dmowskiego”, czy podzieli nas „katastrofa smoleńska”?
– Nie, bo „mit smoleński” nie ma natury trwałej, opiera się jedynie na personalnej charyzmie Jarosława Kaczyńskiego; gdy on zejdzie ze sceny politycznej, przy braku równego mu znaczeniem wodza-następcy (a on nie dopuści aby taki się pojawił w jego otoczeniu), emocje wokół tej katastrofy rozpłyną się. Zwolennicy Kaczyńskiego są w permanentnym odwrocie. Ta formacja polityczna niczego nie osiągnęła, a dochodząc po 1989 roku już 2 razy do władzy (rząd Jana Olszewskiego i rządy PiS) rządziła w sposób kompromitujący, nie mając Polsce do zaproponowania niczego poza sporami historycznymi. Zwolennicy tego nurtu są więc permanentnie sfrustrowani i pałają chęcią rewanżu czy zemsty. Dlatego z desperacją „celebrują” tę katastrofę na modłę tradycji insurekcyjno-sanacyjnej. I dlatego, w tym aspekcie, są oni bliżsi bardziej polityce histerycznej, niż historycznej.
– Dziękuję za rozmowę
Krzysztof Mazur
Wywiad ukazał się w „Tygodniku Siedleckim”
Doskonala analiza!Lata cale czekalem na cos podobnego.Dziekuje.
„Mało kto wie, że sławione w naszym hymnie Legiony Dąbrowskiego we włoskiej historiografii są przedstawiane jako formacja gwałcicieli i rabusiów.” – Jean Tulard w ” Slowniku Napoleonskim” przedstawia Ksiestwo Warszawskie jako okupacje francuska, zas Napoleona jako w sprawie polskiej co najmniej niejasnego. (strony 518-522 tomu drugiego).Szymon Askenazy, ktorego dziela Tulard zna, mimo calego propagandowego charakteru jego prac, rowniez nie wydaje o legionistach najlepszego swiadectwa. Jeszcze raz dzieki wielkie za ten fundamentalny tekst!Oby takich wiecej.
Mało która władza pozbędzie się tak potężnego narzędzia propagandy jakim jest państwowe szkolnictwo.
Dorzucę inny przykład – postać Napoleona, którego Anglicy, Hiszpanie, Niemcy uznają za swoistego „Hitlera”, postac totalnie negatywną, my zaś go chwalimy i wymieniamy w hymnie narodowym. Nota bene jesteśmy chyba jedynym państwem na świecie, które w hymnie narodowym chwali obecego władcę – w dodatku postać kontrowersyjną (dodajmy, dla uczciwości to, że niekiedy traktował Polaków jak mięso armatnie – np. Haiti). Jedynym usprawiedliwieniem jest to, że sojusz z Napoleonem był przejawem niepodległosciowego realizmu politycznego z naszej polskiej strony.
A co do całości wywiadu – odważny i intelektualnie ciekawy, nie stroniący od nizeależnych ocen. Rzeczywiście – jak mówi Wielomski – niezbyt wielu jest obecnie osób starajacych się zrozumieć historię, wydarzenia historyczne wychodząc poza uproszeczenia. Cóż, to wymaga myślenia i czytania (nie tylko gazet). Bez tego ludzie przyjmują wszystko co usłuszą w serwisach informacyjnych za prawdę objawioną.
Opowiedzenie się po stronie Napoleona wynikało u części elit w Polsce nie tyle z realizmu, co ze świadomego opowiedzenia się za prawnym i ideologicznym dziedzictwem rewolucji. Nieprzypadkowo Bonaparte wołał z przękąsem: „gdzie wasi Radziwiłłowie, Czartoryscy?!” dobrze widząc, że znaczna część czołówki narodowej się do niego nie przyłączyła. Ponad po Erfurcie, czyli od 1810r. nie było już żadnych powodów, by tkwić w systemie napoleońskim. Zmianę barw (nader korzystną) proponowano nam wtedy z Petersburga, tymczasem przez kolejne trzy lata (pomimo coraz gorszego położenia) nie umieliśmy – choćby w imię realizmu – z tej szansy skorzystać.
W wywiadzie natomiast nie umiem pojąć tak szablonowego zestawienia UPA z Akcja Wisła – nawet na poziomie propagandowym, bo to jest właśnie uleganie jednostronnej narracji ukraińskiej, a nie żadne równoważenie racji. Wisła nie polegała na rżnięciu piłą ukraińskich dzieci przez Polaków.
@KR „Opowiedzenie się po stronie Napoleona wynikało u części elit w Polsce nie tyle z realizmu, co ze świadomego opowiedzenia się za prawnym i ideologicznym dziedzictwem rewolucji” – i to od samego poczatku az do dzis! Tyle sie nasluchalem o zaleznosci panstwa Ustaszy od III Rzeszy.Slusznie, byli bardzo zalezni i zmuszano ich do robienia brzydkich rzeczy, jeszcze sami od siebie dokladali.To prawda.A my?Kiedy sie mysli o tym, kim byl Napoleon i czym byla Rewolucja zwana francuska, wlosy staja deba na glowie, a po plecach przechodza dreszcze.Jean Dutourd napisal o tej epoce „My wszystkiemu jestesmy winni”. ( mowil oczywiscie o Francuzach).Ten wywiad jest zdecydowanym ciosem w otwarta piers „prawdziwych Polakow”, ktorzy stale smigaja w zaparte i topia nas w bagnie ” snu o slawie”.
panie Rękas: UPA i Akcja Wisła to zobrazowanie stosunków Polaków i Ukraińców. UPA nienawidziła Polaków m.in. za to (tego się głośno w Polsce nie mówi i chętnie przemilicza), że bardzo poważnie II RP dyskryminowała ludność Rusińską (palenie Kościołów, brak dostępu na równych prawach do edukacji, stanowisk itd.). Postulowano o autonomię taką jak dostało przedwojenne woj. śląskie, ale niestety bezskutecznie. Potem zrobili na chwilę bodajże marszałkiem Sejmu jakiegoś Ukraińca i tyle. temat dla niezależnie myślących naukowców. Po wojnie koncepcją były państwa jednolite narodowo stąd tyle przesiedleń (Niemców, Polaków, Ukraińców, Białorusinów, Żydów itd.). Stąd też Akcja Wisła, czy fakt zabrania Polsce Lwowa (Stalin nie chciał kolejnej krawej jatki polsko-ukraińskiej). Nie są to żadne uproszczenia, tylko taka może niezbyt miła dla ucha Polaka narracja historyczna. Ukraińcy mają do dzisiaj swoje żale do Polaków. Tzw. polityka historyczna jest tam mocno obecna i ludzie żyją jakimiś wymyślonymi mitami.
Drogi Panie, to miłe, że przypomina Pan te zupełnie nieznane fakty z historii II RP (zwłaszcza o ukraińskim marszałku Sejmu). Nie zmienia to jednak faktu, że Wisła była akcją wojskowo-administracyjną polegającą na przesiedleniu, a UPA dokonywało ludobójstwa ze szczególnym okrucieństwem, a więc nie można tych wydarzeń traktować jako równoważnych. Poniał? A’propos zaś Dwudziestolecia – to skoro jest Pan znawcą ówczesnych relacji polsko-ukraińskich, to może będzie Pan łaskaw wyjaśnić czemu najkrwawsze wystąpienia Ukraińców przeciw Polakom podczas II wojny światowej miały miejsce tam, gdzie przed wojną nie palono cerkwi i dopuszczano Ukraińców nie tylko do pełnienia urzędów, ale wręcz do partycypacji w lokalnej sanacyjnej władzy, tj. na Wołyniu?
Szanowny Panie: Ależ nie mówimy o porównaniu ciężaru winy moralnej ludobójstwa i akcji Wisła, bo nie o tym jest mowa. Mowa jest o tym, że akcja rodzi reakcję. Ludzie reagują różnie, różny mają temperament. Ukraińcy akurat taki mieli i za dyskryminację odpowiedzieli krwawą bestialską rzezią. Nie wszyscy Ukraińcy oczywiście są temu winni i nie każdy Rusin brał w tym udział. Jednak tzw. „polityka historyczna” rzadko kiedy mówi o wątku dyskryminowania, bo to niewygodne i niemiłe, ale zawsze o cierpieniach Polaków. Na Górnym Śląsku nikt nie chce, albo nie potrafi zrozumieć dlaczego Ślązacy chcą np. autonomii i dlaczego uważają się (niektórzy) za inną narodowość niż polską. My mamy inny temperament i chcemy dyskusji i argumentów, bo problem w relacji G. Śląsk – Polska jest. Nauka i logika znajduje wytłumaczenie takiego stanu rzeczy, „polityka historyczna” mówi, że bycie Polakiem to „duma”. Pytam więc: z czego konkretnie wynika ta duma? Tutaj „polityka historyczna” wymyśla jakieś głupoty typu kult Piłsudskiego, przegrane powstania, albo jacyś „wyklęci” pseudopartyzanci. Nie jestem znawcą dwudziestolecia międzywojennego, mam inną profesję, to tylko Pańskie własne przypuszczenia. Jeśli z Ukraińców próbowano robić na siłę Polaków i wmawiać im, że to jedyna opcja dla nich to przy ich kulturze, temperamencie, świadomości i charakterze skończyło się tak jak się skończyło. Czy tak nie wolno myśleć? Czy trzeba w tym celu słuchać wytycznych z mainstremau (z ministerstwa, politycznie skorumpowanych mediów), żeby mieć swoje zdanie. Duży plus dla prof. Wielomskiego za ciekawy wywiad!
Wszystko wina Niemcow ( gorsi niz Zydzi talmudyczni) i kompozytora Wagnera :))
@Foxmann. Interesujące. Ale kompletnie bez związku z tym, co napisałem w kolejnych postach. Nie interesuje mnie kwestia „winy moralnej”, tylko że armata to co insze, a haubica co insze. Czym innym jest przesiedlenie, a czym innym wymordowanie ludności.
panie Rękas: dodam tylko jeszcze jaki jest prosty związek przyczynowo skutkowy od ludobójstwa do przesiedleń, bo chyba nie wszystko zostało tutaj dostatecznie dobrze zrozumiane. Państwa dawniej były wielonarodowe, co było zarzewiem licznych konfliktów i aspiracji niepodległościowych. Państwa w takiej formie jak teraz (prawie jednonarodowościowe) to efekt właśnie tych przesiedleń. Powodem ludobójczego działania UPA było 1. dążenie do stworzenia swojego państwa na terenach m.in. wschodniej Małopolski, Galicji, 2. dyskryminacja mniejszości narodowych w II RP, a zwłaszcza tych na Kresach. W efekcie czego mocarstwa takie jak ZSRR po wojnie i zachodnie podjęły decyzję aby tam, gdzie wytyczono nowe granice ludność nie była dalej tak wymieszana. Stąd „Akcja Wisła”, która miała także „porozrzucać” po kraju resztki Ukraińców, którzy z jakiś powodów zostali, aby więcej w rejonie Bieszczad nie było mówiąc kolokwialnie podrzynania gardeł. I to się w dużej mierze udało. 1. Ukraińcy mają swoje państwo. 2. Jest spokój na tle narodowościowym. To, że czasami Ukraińcy uformowani i zmanipulowani przez tzw. „politykę historyczną”, która tam jest jeszcze bardziej ekstremalnie obecna i zmitologizowana niż u nas, postawią pomnik Banderze to w porównaniu do tego co się kiedyś działo – łagodne skandaliki. Istnieje zatem duży związek przyczynowo-skutkowy między UPA i Akcją „Wisła”. Jest zatem uprawnionym aby je zestawiać na poziomie nawet poważnych prac naukowych.
W dalszym ciągu się nie rozumiemy, tzn. w każdym razie ja nie pojmuję co ma do rzeczy to, co Pan pisze. W wywiadzie czytamy tak: „Jednak dominuje myślenie: żołnierz UPA – bandyta… – … a oni za takich mają naszych żołnierzy (choćby za akcję „Wisła”)” – co jako stwierdzenie opisowe jest (w odniesieniu do odczuć niektórych środowisk i osób) prawdziwe, natomiast niewłaściwe, albowiem wskazuje na tzw. „uznawania racji drugiej strony”, co jest absurdem, ponieważ należy je rozumieć, ale „uznawać” cokolwiek by to znaczyło tylko wtedy, gdy jest nam to wygodne. Po drugie zaś sprawia wrażenie stawiania znaku równości między działaniami między działaniami UPA, a Akcją Wisła. Żeby uniknąć dalszych nieporozumień – bez względu na to, czy przeprowadzona przez Pana analiza jest poprawna, czy nie – nie o tym rozmawiamy i nie ma to większego znaczenia.
Szanowny Panie Rękas: Dobrze jest zawsze doprecyzować w publicznej polemice o co dokładnie chodzi. Jeśli o zacytowany fragment wywiadu to chodzi tam wyłącznie o myślenie schematyczne. Dla nas schemat jest taki UPA – bandyta. Dla Ukraińców (szczególnie tych z zachodniej Ukrainy) – Akcja Wisła = bandytyzm. Myślenie schematami, uproszczeniami i takim stawianiem sprawy cechuje tak naprawdę ludzi dość ograniczonych. Bo mógłbym się założyć, że w UPA znalazłoby się na pewno ileś osób, które wstąpiły tam ze szczerych, patriotycznych i szlachetnych pobudek. Oczywiście takie zdanie choć pewnie prawdziwe w ramach tzw. „polityki historycznej” jest niedopuszczalne, a oszołomstwo forumowe od razu zarzuci, że antypolskie itd. Wyłamuje ono pewien schematyzm i sprawia, że sprawa nie jest zawsze czarno-biała. Dla nas żołnierz Wehrmachtu to odrażający bandyta, a dla kogoś myślącego już takie stwierdzenie nie jest takie oczywiste. Przykładów można by mnożyć i profesor Wielomski znakomicie to opisał, że tylko niewielki procent społeczeństwa myśli w sposób inny niż mainstreamowy, narzucony z góry, dla której polityka historyczna jak sama nazwa wskazuje jest narzędziem formowania społeczeństwa, podsycania emocji.
Podstawową wadą „polityki historycznej” jest to, że zajmują się nią politycy a nie naukowcy. Irytujące jest tez że dany polityk wiedząc jak było, dla potrzeb politycznych mówi inaczej o danym wydarzeniu historycznym. W Republice okragłostołowej „polityka historyczna” całe szczęście nie robi takiego zamętu jak w PRL-u gdzie historia była mocno zakłamywana. O historii warto dyskutować, warto mieć różne spojrzenia na co się działo na tym polega ten urok, ale niech to robią Ci co o tej nauce mają pojęcie.
@foxmann O co by nie chodziło – takie sformułowania są niebezpieczne. Pamiętam pewien sowiecki film publicystyczno-dokumentalny, w którym padało wygłaszane namaszczonym głosem stwierdzenie o „równoważeniu racji” skierowane do Amerykanów: „My mieliśmy Czernobyl – wy Czelendżera!” – i oglądający to Polacy wyli ze śmiechu zwłaszcza, że wtedy przeceniano skalę katastrofy czernobylskiej. @jason – a owszem, tak rozumianą „politykę historyczną” spotyka się często, wystarczy wybrać się na dowolny plac, w dowolnym mieście 3 maja, czy 11 listopada (nie mówiąc o niektórych miastach 1 sierpnia) i posłuchać co z kartek dukają włodarze tych ośrodków.