Szanowny Panie Doktorze! Bardzo dziękuję za zgodę na ten wywiad. Zna Pan już Towarzystwo Naukowe Myśli Politycznej i Prawnej (http://mysl-polityczna.pl) – czas więc teraz na prezentację polskiej publiczności Pańskiego bogatego dorobku. Jest Pan wybitnym brytyjskim romanistą, autorem kilkunastu prac poświęconych literaturze francuskiej, laureatem nagrody Akademii Francuskiej, wiceprezesem Stowarzyszenia Przyjaciół Roberta Brasillacha i członkiem zarządu podobnego Stowarzyszenia poświęconego André Malraux. Jest Pan tłumaczem Brasillacha, znawcą problematyki polskiej i polonofilem. Związany jest Pan z Krόlewskim Uniwersytetem w Belfascie.
Moje pierwsze pytanie brzmi następująco: w jaki sposób zrodziło się Pańskie zainteresowanie Robertem Brasillachiem i kiedy zaczął Pan zajmować się tym pisarzem? Nie był to przecież w świecie anglojęzycznym pisarz szczególnie znany….
Promotor mojej pracy doktorskiej, którą pisałem na początku lat 70. w University College London, poradził mi, żebym spojrzał na twόrczość Roberta Brasillacha. Pani promotor prowadziła badania nad dziełami Jean-Paul Sartre’a, ktόry w swoich pismach wspomina o Brasillachu (w bardzo negatywny sposób). Pomyślała ona, że ponieważ na temat Brasillacha w Wielkiej Brytanii zostało wykonane bardzo mało pracy, mόgłby on być ciekawym przedmiotem badań. Tak w rzeczywistości było… i nadal tak jest! Niewielu Brytyjczyków interesuje się pracą, życiem i losami Brasillacha. Jednym z tych nielicznych był pisarz Frederick Raphael, który przyjął skrajnie negatywną postawę wobec francuskiego pisarza i potępił Brasillacha, zwłaszcza za jego antysemityzm. Nie wiem ile książek Brasillacha Raphael rzeczywiście czytał, jeśli w ogóle czytał cokolwiek.
Z drugiej strony, Francuzi mają bardzo ambiwalentną i zróżnicowaną postawę wobec pisarza, jego nazwiska, reputacji lub nawet rozgłosu. Jedni bronią jego dobrego imienia i jego ideologicznej postawy jako niemieckiego kolaboranta w latach 1940-1944. Inni potępiają go jako zdrajcę Francji. Inni jeszcze (tych jest najmniej) próbują dokonać oceny akcesu Brasillacha do francuskiego faszyzmu na tyle obiektywnie, na ile jest to możliwe. Próbowałem to zrobić, ale jest to niezwykle trudne wziąwszy pod uwagę, że jego postać jest ,,łatwopalna”.
Około roku 1970 czytałem powieść Brasillacha ,,Les Sept Couleurs” (1939 r.) ale nie zrobiła ona na mnie początkowo wrażenia. Wolałem powieści Louis-Ferdinand Céline’a , ale ponieważ okazało się, że wiele prac krytycznych zostało już napisanych o Célinie, zacząłem rozważać ponowne rozpatrzenie Brasillacha jako potencjalnego przedmiotu moich studiόw. Obroniłem doktorat z Brasillacha w 1978 roku. Również brałem udział w spotkaniach Stowarzyszenia Przyjaciόł Twόrczości Roberta Brasillacha (ARB) i zostałem wiceprezesem Stowarzyszenia w Wielkiej Brytanii.
Oddzielenie literackiej analizy dzieł Brasillacha od jego życia, w szczególności zaś od jego faszystowskiego zaangażowania okazało się prawie niemożliwe. Niemniej jednak, w mojej pracy doktorskiej starałem się do pewnego stopnia tak zrobić. Została ona następnie wydana w wydawnictwie ,,Nouvelles Editions Latines” w Paryżu (1986 r.) pod tytułem ,,La mystique du fascisme dans l’œuvre de Robert Brasillach”. Dobrze przyjęli ją sympatycy i zwolennicy Brasillacha, a potępili przeciwnicy poglądów pisarza. Ta polityczna biografia otrzymała Nagrodę im. Roberta Brasillacha przyznawaną przez ARB.
Tym, co najbardziej mnie intrygowało było to, że Francuzi wydawali się na ogόł zakłopotani nawet gdy chodziło o przedyskutowanie Brasillacha i jego dzieła. Chciałem się dowiedzieć, dlaczego tak było.Teraz, prawie siedemdziesiąt lat po jego egzekucji za zdradę i kolaborację, jest to jedyny francuski pisarz, ktόry nie został włączony do ,,panteonu” francuskich pisarzy i autorów.
Kim był Robert Brasillach między 1920 a 1945 rokiem? Łobuziakiem czy prawdziwym geniuszem ?
To zależy, co Pan rozumie pod pojęciem ,,łobuziaka”. Był z pewnością jednym z tych ,,nie- pokornych z lat 30.”, jak w swojej książce z 1969 roku nazywa ich Jean -Louis Loubet del Bayle. Ale Brasillach był zwolennikiem Karola Maurrassa, który był jeszcze większym nonkonformistą niż on sam już od znacznie dłuższego czasu , co wykazał zakładając prawicowy ruch Action Française w 1899 roku , w następstwie przebudzenia związanego ze sprawą Dreyfusa. Brasillach przez pewien czas ,,uwielbiał” Maurrasa na przełomie lat 20. i 30. To Maurrass pozwolił bardzo młodemu i niedoświadczonemu pisarzowi postawić pierwsze kroki w dziennikarstwie. W latach 1931-1939 Brasillach regularnie pisywał w rubryce literackiej dla gazety ruchu – ,,L’Action française”. Kiedy miał 22 lata, zaczął wyrabiać sobie reputację jako szanowany i bardzo oczytany krytyk literacki. Z natury lgnął do ludzi o silnych indywidualnościach, którzy zwykle mieli anarchiczny charakter. Wymieńmy Roger Vaillanda w liceum Louis -le -Grand, Thierry Maulniera w Ecole Normale Supérieure, Luciena Rebatet, zaczepnego krytyka filmowego i muzycznego, działaczy Akcji Francuskiej jak np. Léon Daudet, czy prawicowych politykόw, jak Léon Degrelle, Mussolini czy José Antonio Primo de Rivera.
,,Geniusz” jest kolejnym trudnym słowem. Nie powiedziałbym, że Brasillach był geniuszem; ale był niezwykle utalentowanym pisarzem i krytyiem literackim. Pisywał też krytyki filmowe i teatralne, które nadal, rownież dziś, są uznane. Kiedy czyta się i słucha dzisiaj tego, co krytycy radiowi mowią i piszą o literaturze, filmie i teatrze, można tylko ubolewać nad faktem, że nie ma juz krytyków takich, jak Brasillach.
W latach 30. Brasilach stał się bardzo dobrze znany jako pisarz i miał na swoim koncie liczne powieści. Napisał także sztuki teatralne i ogromną liczbę artykułów na temat książek, filmów, spektakli i polityki. Począwszy od 1937 roku zaczął zdobywać rozgłos jako redaktor ,,Je Suis Partout” – francuskiego tygodnika faszystowskiego, ktόry opuścił w sierpniu 1943 roku po sporze z zespołem; poczuł, że zespół stawał się za bardzo pro-nazistowski.
Przetłumaczył Pan na angielski ,,Nasze Przedwojnie”. Jak wyglądała recepcja Pańskiego tłumaczenia?
Zacytuję poniżej dwie opinie dotyczące mojego tłumaczenia ,,Naszego Przedwojnia”. Ale w ogόle było bardzo mało reakcji na publikację mojego tłumaczenia. Byłem na to częściowo przygotowany, ponieważ skonsultowałem się wcześniej z wydawcą holenderskiego tłumaczenia ,,Naszego Przedwojnia” (jedyne inne tłumaczenie na obcy język), który powiedział mi, że było mało krytycznych reakcji na ich tłumaczenie. Potraktowałem więc to do pewnego stopnia jako ,,pracę z miłości”, ponieważ uważałem (i zresztą nadal tak uważam), że te – bardzo dobrze napisane wspomnienia – są kopalnią wiedzy o Paryżu i Francji w latach 1920-1930 .
Oto wspomniane wyżej recenzje:
Angielskie tłumaczenie piόra Dr Tame’a jest zarówno elegią dla straconej niewinności, jak i i celebracją wiecznotrwałej młodości…. jest cenne, że mamy teraz tak dobrą edycję Brasillachowskiej pochwały szczęśliwej, beztroskiej młodości w Paryżu lat międzywojennych – nawet jeśli z perspektywy czasu trąci to więcej naganną frywolnością złotej młodzieży. Ma to również zaskakujące współczesne znaczenie. Pomaga wyjaśnić niedawne rozdźwięki anglo-francuskie, przypominając, że w latach 30. znaczna, jeśli nie dominująca część świadomej francuskiej opinii sympatyzowała z Niemcami i była naznaczona głęboką podejrzliwością wobec Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. (John Fletcher w ,,The Times Literary Supplement”)
,,Nasze Przedwojnie” jest kluczowym tekstem źrόdłowym do badań nad konkretnym etosem tego okresu, napisanym przez jednego z jego największych apologetów. Jakość samego tekstu – na pograniczu autobiografii i fikcji – jest taka, że jego dogłębna analiza ujawnia dynamikę głębokich, ukrytych procesów myślowych, ktόre wtedy zachodziły. Dodatkowo, wkład jaki stanowi ten tekst do oceny historii społecznej czyni zeń niezbędne narzędzie badawcze. W dzisiejszej atmosferze rewizji oceny faszystowskich autorów i ich świata, angielskie wydanie tego tekstu stanowi ważny krok w kierunku pełniejszego zrozumienia okresu. Nikt nie jest bardziej wykwalifikowany niż Peter Tame, aby podjąć się tego zadania. (Richard Bales, Queens University, Belfast)
Czy mógłby Pan przedstawić polskim czytelnikom różne poglądy na temat Roberta Brasillacha? We Francji i w Wielkiej Brytanii. Krytycy nie są zgodni….
Ma Pan rację. Z pewnością krytycy nie są zgodni w ocenie Roberta Brasillach, jego życia i jego twόrczości. Jak wspomniałem wyżej, samo nazwisko Roberta Brasillacha wzbudza wszelkiego rodzaju racjonalne i irracjonalne reakcje rόżnych ludzi, głównie we Francji. Gdzie indziej jest mniej znany. Oczywiście, są też tacy, którzy o nim nigdy nie słyszeli – np. młodzi w dzisiejszej Francji; chyba, że nauczyciele mόwili im, że Brasillach reprezentuje ostateczny typ ,,łajdaka” (zdrajcy swego kraju) co często wydaje się być prawdą.Taki właśnie zaczyna być ,,poprawny politycznie” stosunek do Brasillacha i jego pism ze strony Francuzów, którzy zazwyczaj nie czytali ani słowa z tego co on napisał. W Wielkiej Brytanii jest o wiele mniej znany. Nie było żadnych biografii w języku angielskim. Może to być częściowo wyjaśnione tym, że Brasillach w swej twórczości i krytyce był zazwyczaj wrogo nastawiony do Anglikόw, chyba że chodziło o literaturę i o kino. W kwestiach literackich był wyjątkowo eklektyczny i miał szerokie horyzonty oraz olśniewającą znajomość światowej literatury.
II wojna światowa we Francji, w Wielkiej Brytanii i w Polsce to trzy różne rzeczy! Jaka jest Pańska opinia jako brytyjskiego obserwatora na temat ,,kolaboracji paryskiej” we Francji w latach 1940 -1944? Jest bardzo ważne, aby polscy czytelnicy mogli poznać brytyjski punkt widzenia na ten temat …
Anglicy mają ogόlnie rzecz biorąc trudności ze zrozumieniem koncepcji kolaboracji w kontekście II wojny światowej. Jest to zrozumiałe z oczywistych powodów: nie zostali najechani i nie byli okupowani przez Niemcy, jak niektóre inne kraje europejskie. O kwestii kolaboracji wiele napisali autorzy z różnych innych krajόw i zrobili to na różne sposoby. Uważam, że polscy czytelnicy znacznie lepiej zrozumieją kwestię kolaboracji niż czytelnicy angielscy, ponieważ sami tego doświadczyli, przynajmniej w swej historii. Zamieszanie i ambiwalentna sytuacja wytworzona przez wojnę, a następnie wojskowa okupacja kraju przez najeźdźców to coś, co Polscy czytelnicy zrozumieją, nawet jeśli nie zgadzają się z ideą kolaboracji i szczerze odrzucają stanowisko zajmowane przez Brasillacha.
A czystki z lat 1944-1952?
Czystki, które miały miejsce we Francji po 1944 roku mogą być zrozumiałe, biorąc pod uwagę napięcia w społeczeństwie francuskim, jakie wywołały cztery lata okupacji i podziały między Résistance i Kolaboracją. W niektórych przypadkach były one jednak ,,dzikie”. Oficjalnie zostało zgładzonych osmiόset kolaborantόw, ale nieoficjalnie osiem tysięcy ludzi było ,,rozpracowywanych” no i miało to mściwy charakter. Sądy nie były szczegόlnie skłonne rzetelnie wysłuchać oskarżonych – historię zwykle piszą zwycięzcy, a zwycięzcami w tym przypadku, w 1944 roku, byli alianci, popierani przez Wolnych Francuzόw de Gaulle’a oraz przez Résistance. To de Gaulle wydał rozkaz egzekucji Brasillacha (przez rozstrzelanie). Podobno De Gaulle powiedział o nim: ,,…grał, przegrał, musi zapłacić” (za: David Alliot, Robert Brasillach – od erudycji do wścieklizny, ,,Biuletyn Stowarzyszenia Przyjaciόł Twόrczości Roberta Brasillacha” lato 2013, nr 128). Lucien Rebatet, który sam był również kolaborantem – dziennikarzem z ,,Je Suis Partout”, i ktόry był prawdopodobnie jeszcze bardziej skrajny w swoich poglądach i w faszystowskim zaangażowaniu niż jego przyjaciel Brasillach , a który został skazany tylko na karę więzienia (1945-1952), twierdził, że Brasillach po prostu zapłacił za wielu innych kolaborantόw, w tym i za niego samego.
Robert Brasillach był w Katyniu. Anne Brassié uważa, że to właśnie Katyń był powodem jego śmierci. Pan też tak uważa?
No cóż, nie jestem pewien, czy Anne Brassié rzeczywiście uważa, że Katyń był powodem śmierci Brasillacha. Przedstawia ona także inne możliwe wyjaśnienia; na przykład, decyzję de Gaulle’a można tak samo motywować chęcią rozstrzelania Francuza , który miał czelność nosić mundur niemiecki (podobno de Gaulle miał pomylić Brasillacha z Jacquesem Doriot na fotografii, która pojawiła się na okładce pisma ,,Ambiance”). Wreszcie było i wiele innych możliwych przyczyn aby Brasillacha skazać (jego antysemityzm , antygaullizm, anglofobia etc. ) . Nie, jego egzekucja była zemstą za wszystkie zjadliwe artykuły, które napisał podczas okupacji, wśród których był również artykuł o Katyniu, ale to był tylko jeden z wielu artykułów cytowanych w trakcie jego procesu. Tak więc, powiedzmy , że ten artykuł o Katyniu przyczynił się do skazania Brasillacha w 1945 roku.
Mówił mi Pan o rosnącym zainteresowaniu świata anglojęzycznego pisarzami protofaszystowskimi? Chodziło Panu o biografię D’Annunzio?
Tak. Biografia D’Annunzio, piόra Lucy Hughes-Hallett , która otrzymała nagrodę im. Samuela Johnsona niedawno, w listopadzie 2013 jest jak na razie jedyną ilustracją ,,rosnącego zainteresowania” tymi postaciami, jaką do tej pory napotkałem. Ale być może zainicjuje to odnowienie zainteresowania innymi podobnymi pisarzami z przeszłości.
Jak przedstawia się w Wielkiej Brytanii sprawa dziedzictwa Oswalda Mosleya? Czy nadal jest on znany w Pańskim kraju?
Oswald Mosley jest obecnie w dużej mierze w Wielkiej Brytanii zapomniany. Od czasu do czasu jest omawiany w serialach telewizyjnych o faszyzmie lub o kolaborantach (ostatnio pokazano w telewizji BBC bardzo dobrze udokumentowany serial o europejskich kolaborantach ). Ale nawet wtedy , w latach 30., społeczeństwo brytyjskie nigdy naprawdę nie wzięło Mosleya poważnie, choć udało mu się zdobyć dość imponujące poparcie, głόwnie pośrόd rozczarowanych drobnomieszczan, zwłaszcza w biednym East Endzie, w Londynie. Ale było coś takiego (i zresztą nadal jest) w brytyjskiej mentalności (i do pewnego stopnia również we francuskiej mentalności), co opiera się patetycznym i autorytarnym figurom, choćby były one nie wiem jak charyzmatyczne.
Mając nadzieję na dalszą wspόłpracę, bardzo Panu Doktorowi dziękuje za tę rozmowę.
Rozmawiał: Antoine Ratnik
a.me.
