Agresje NATO: Jugosławia i Ukraina

Prof. George Szamuely, pracownik naukowy Global Research Institute w rozmowie z Konradem Rękasem i Mateuszem Piskorskim w 25-tą rocznicę nalotów NATO na Belgrad.

 

Mateusz Piskorski: Naszym dzisiejszym gościem jest profesor George Szamuely, pracownik naukowy Global Research Institute, dziękuję za to, że jesteś z nami. Twoja aktywność antywojenna jest powszechnie znana, zacznijmy jednak od twoich dokonań naukowych. Jestem właśnie po lekturze twojej książki, „Bomb for Peace”, chyba najważniejszej pozycji na temat agresji NATO przeciw Jugosławii. Przypada właśnie 25-ta rocznica tej tragedii, chciałbym zatem zapytać o interesy i motywy ataku NATO na Jugosławię w 1999 r., stanowiącego pierwszą z wielu tego typu napaści. Co przeważyło o podjęciu decyzji o nalotach na Belgrad?

 

George Szamuely: Zadecydowała potrzeba ekspansji NATO, w jej wczesnym stadium. Pakt znajdował się wówczas w trudnej sytuacji, spowodowanej rozwiązaniem Układu Warszawskiego i rozpadem Związku Sowieckiego. Tymczasem od swego powstania w 1949 roku NATO deklarowała, że jest sojuszem obronnym, co zresztą nigdy nie było prawdą, niemniej powoływano się właśnie na konieczność obrony przed ZSSR i Układem Warszawskim, jakoby zdeterminowanymi by dokonać zbrojnej inwazji na Europę Zachodnią. Czym więc miało się NATO zajmować, gdy Blok Wschodni zniknął? Musieli coś wymyślić naprawdę szybko, wskazać nową misję, aby uzasadnić swoją politykę ekspansji, z którą nie zwlekali ani chwili, rozpoczynając od razu po rozwiązaniu Układu Warszawskiego, przyjmując kolejnych nowych członków spośród dawnych sojuszników Związku Sowieckiego. W ciągu kilku lat wymyślono zatem odpowiednie uzasadnienia, jak konieczność interwencji humanitarnych. Po raz pierwszy zastosowano je wobec sytuacji w Bośni, gdzie (jak uznano) dokonywano było ludobójstwo i inne okrutne zbrodnie, oczywiście w znacznej mierze wymyślone, przy czym ignorowano, że to, co rzeczywiście złego dzieje się w Bośni i Hercegowinie, jest bezpośrednim skutkiem zachodnich działań zmierzających do nielegalnego i pozakonstytucyjnego rozbicia Jugosławii. Ukryciu tych faktów służył slogan „interwencji humanitarnej”. Agresja 1999 roku nie była pierwszym przypadkiem użycia siły przez NATO poza własnym terytorium, już w 1995 r. Pakt przeprowadził bombardowania pozycji Serbów bośniackich. NATO prowadziło politykę najpierw antyjugosłowiańską, a następnie antyserbską co najmniej od 1991 r., natomiast w 1999 r. podjęto próbę racjonalizacji istnienia i działań Paktu, na zasadzie: „Potrzebujemy NATO, bo bez niego następstwa będą straszne, nastąpi destabilizacja, klęski humanitarne, masowe okrucieństwa. NATO jest jedyną organizacją, która może to powstrzymać!”. Jak zapewne pamiętacie, równolegle z rozpoczęciem nalotów NATO obchodziło swoje 50-te urodziny, połączone z powitaniem trzech nowych członków: Polski, Węgier i Czech. Było to idealne połączenie: „Zobaczcie, nie tylko nadal jesteśmy niezbędni, ale rozszerzamy się, możemy sami sobie złożyć najlepsze życzenia urodzinowe powodzenia w nowej misji, której się podjęliśmy!”.

Konrad Rękas: Pamiętamy to znakomicie, bo była to pierwsza operacja NATO zaraz po przystąpieniu m.in. Polski do Paktu, w dodatku bardzo symptomatyczna dla określenia pozycji Polski w ramach NATO, bowiem przywódcy państwa polskiego o rozpoczęciu nalotów na Belgrad dowiedzieli się z CNN, a nie od zachodnich partnerów. Już wtedy tak podrzędna była pozycja Polski w NATO.

 

GSz.: Równie zabawne jest, że Węgry, które zostały przyjęte do NATO wraz z Polską były wówczas rządzone przez… Victora Orbana. Był to jego pierwsze poważne wyzwanie jako premiera, bardzo młodego i niedoświadczonego. Orban oczywiście poparł bombardowania, ochoczo brał udział w antyserbskiej propagandzie i jeśli dziś sięgniemy do zapisów z 1999 r., to Victor Orban naśladował wszystkie zachodnie klisze na temat Serbów. Oczywiście wiele się od tego czasu zmieniło i dziś Orban ma bardzo dobre stosunki tak z Serbią, jak i Republiką Serbską w Bośni. W tamtym okresie był jednak szalenie dumny z udziału w NATO, nie spodziewał się jednak, jak przypuszczam, że nowy sojusz będzie znacznie gorszy od Układu Warszawskiego, w ramach którego niewiele było do roboty. Po prostu się należało, a całą resztą zajmował się Związek Sowiecki. Tymczasem w NATO masz obowiązek uczestniczyć w operacjach Paktu, niezależnie od tego czy ci odpowiadają, czy nie. Viktor Orban musi już mieć tego świadomość, gdy Węgry stały się zakładnikiem bardzo niebezpiecznej sytuacji międzynarodowej, której ofiarą pada Ukraina, ale następnymi poszkodowanymi mogą być jej sąsiedzi, w tym Węgry. Wówczas dołączywszy do NATO – dziś znajdujemy się na jego pierwszej linii i łatwo możemy zostać zgnieceni w przyszłej wojnie.

MP: To samo oczywiście dotyczy Polski. Wróćmy jednak do twojej książki, w której sporo miejsca poświęciłeś na rozwinięcie hasła „interwencji humanitarnych” i koncepcji „Obowiązku Ochrony”. Czy uważasz, że NATO wciąż potrzebuje tego typu ideologicznych usprawiedliwień swoich działań, czy też ten etap zostawiło już za sobą, w latach 90-tych?

GSz:. Bardzo dobre pytanie, a odpowiedź jest złożona. Tak, to była ideologia lat 90-tych, poza „interwencjami humanitarnymi” nie mieli niczego innego, by uzasadnić swoje istnienie, następnie jednak po atakach 11. września pojawiła się „wojna z terroryzmem”, w którą NATO od razu się zaangażowało: w Iraku, a potem w Afganistanie. Mieliśmy więc nowe hasło dnia, „wielką globalną wojnę z terroryzmem”, przy okazji której wymyślano kolejne slogany, na przykład „obronę praw kobiet”, którą uzasadniano okupację Afganistanu i walkę przeciw talibom z ich prymitywną, jak oskarżano, koncepcją islamu. Nową racjonalizacją stało się więc… zapewnianie kobietom prawa do edukacji. I wreszcie po wojnie z terroryzmem przyszła kolej na Rosję. Pierwsze symptomy pojawiły się już w 2010-2011 roku, po powrocie do władzy Wiktora Janukowycza, kiedy po raz pierwszy pojawiły się hasła „To przez Rosję, Rosja jest zagrożeniem!”. Wymyślając więc kolejne slogany NATO wróciło do swoich początków ogłaszając, że będzie bronić świata przed Rosją. Po drodze jednak pojawiły się i nowe hasła, jak „międzynarodowa sprawiedliwość”, czyli obecnie „Musimy postawić Rosję przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym”, co z kolei nawiązuje do ideologii lat 90-tych i wezwań do wymierzania sprawiedliwości tym złym przywódcom. NATO wymyśla zatem kolejne slogany adekwatne do swoich potrzeb, z których największą jest potrzeba ekspansji. Od 1999 r. do NATO zostały wciągnięte kolejne państwa dawnego Układu Warszawskiego, trzy dawne republiki sowieckie, cztery z sześciu republik Jugosławii, która była poza blokiem sowieckim i miała z nim raczej złożone relacje. Rumunia, która zachowała wyjątkową, odrębną pozycję wobec Układu Warszawskiego nie uzyskała podobnych warunków wstępując do NATO. Cały kontynent stał się twierdzą NATO, co z punktu widzenia każdego państwa spoza Paktu może stanowić poważne zagrożenie. Dotyczy to nie tylko Rosji, ale także Serbii, no i Bośni i Hercegowiny, a dokładniej jej serbskiej części, bo Federacja Chorwacko-Muzułmańska chętnie do NATO by przystąpiła. Rośnie także presja na Austrię i Szwajcarię, by wyrzekły się swojej neutralności wstępując do Paktu i oczywiście stały jest też nacisk na Serbów, oskarżanych wciąż o szykowanie kolejnej wojny na Bałkanach i próby destabilizacji regionu, powstrzymywane wyłącznie przez NATO. W Europie nie może więc pozostać ani centymetr terytorium poza NATO-wską kontrolą.

MP: Serbia pozostaje małą wyspą na morzu NATO-wskim…

 

GSz: Tak to dziś wygląda patrząc na mapę: Serbia oraz Bośnia i Hercegowina są enklawami otoczonymi przez ziemie NATO.

MP: Badałeś także działalność Międzynarodowego Trybunału Karnego dla Byłej Jugosławii, a także motywy jego powołania, świadczące, że instytucje tego rodzaju są tylko narzędziami polityki NATO. Jakie jest twoje zdanie na temat tak zwanej „międzynarodowej sprawiedliwości”? Czy choćby teoretycznie byłoby możliwe stworzenie takiego sądu, który nie byłby obiektem nacisków ze strony NATO, ani żadnej innej, będąc prawdziwym trybunałem, a nie instrumentem politycznym, czy też jest to wizja zupełnie oderwana od realiów?

 

GSz: To zupełnie nierealne, skoro Stany Zjednoczone zdecydowanie odrzucają własną odpowiedzialność przed takimi sądami. Nie miałyby one zatem jurysdykcji nad żadną z akcji amerykańskich. To po prostu niemożliwe, by w USA pojawiła się administracja akceptująca, że jacyś cudzoziemcy mogliby sądzić Amerykanów. The American Service-Members’ Protection Act z 2002 r., przyjęty w czasach George’a W. Busha (nazywany “wyzwoleniem od Hagi”) stwierdza wyraźnie, że jeśli jakiś obywatel amerykański zostanie aresztowany poza granicami USA w celu postawienia przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym – stanowić to może dla Stanów wystarczającą podstawę do zbrojnej interwencji. Oczywiście USA nie ma nic przeciwko wdrażaniu postępowań Trybunału przeciw obywatelom innych państw, bo stanowią one wygodne narzędzia propagandowe. Pod rządami Obamy Amerykanie byli bardziej niż zadowoleni ze śledztwa Trybunału przeciw Kaddafiemu i jego współpracownikom, będącego następstwem ataku NATO na Libię w roku 2011. Przypomnijmy sobie tamtą sytuację: NATO wszczęło wojnę przeciw Libii, nie odwrotnie, Libia nikogo nie zaatakowała. Klasyczny przykład „Obowiązku Ochrony”, jak w latach 90-tych. Czy Międzynarodowy Trybunał Karny rozważał wówczas aresztowanie któregoś z liderów NATO za rozpoczęcie tej wojny? Nie, pomagali jedynie produkować propagandę, śledztwo dotyczo Kaddafiego, jego szefa wywiadu, jego syna, ale nikogo z NATO, czyli ze strony agresywnej. Trudno więc sobie wyobrazić, że jakikolwiek tego typu sąd lub trybunał mógłby czymś innym niż narzędziem zachodnich mocarstw.

Nie wspominam już nawet Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, wyjątkowo pod tymi względami obrzydliwego. Formalnie powołała go Rada Bezpieczeństwa ONZ, w tym i Rosja (co było jej powodem do wstydu), dlatego trudniej go było krytykować niż obecny Trybunał haski, nie mający formalnych związków z ONZ. Jeśli jednak prześledzimy protokoły MTK ds. byłej Jugosławii – widać wyraźnie, że był on skierowany jednoznacznie i wyłącznie przeciw Serbom. Tylko okazjonalnie oskarżano innych, jak chorwackiego generała Ante Gotowinę, jednego z dowódców Operacji Burza przeciw serbskiej Krajinie. Został on wprawdzie początkowo uznany winnym, co wywołało masowe protesty w Chorwacji, a w efekcie sprzeciw Niemiec jako chorwackiego protektora, w związku z czym Trybunał go ostatecznie uwolnił. Winni mogli być więc tylko Serbowie. Oskarżenia o ludobójstwo kierowano wyłącznie wobec Serbów. Jedynymi skazanymi przywódcami państwowymi byli Serbowie, siedmioro serbskich liderów z Serbii, Republiki Serbskiej w Bośni oraz Chorwacji. Nikomu poza tym nic się nie stało. Chorwacki przywódca, Tuđman – bez winy. Alija Izetbegović, lider bośniackich Muzułmanów – tak samo. Cały wysiłek był skierowany przeciwko Serbom, takie były intencje twórców Trybunału, w tym Madelaine Albright oraz polityków brytyjskich.

Jest więc zupełnie nie do wyobrażenia, żeby powstał jakiś rodzaj międzynarodowego sądu, który nie byłby manipulowany przez mocarstwa zachodnie.

MP: Kolejną interesują kwestią, którą poruszasz, jest rola międzynarodowych organizacji praw człowieka i ich raportów. Ich znaczenie widać nie tylko na przykładzie Jugosławii, ale także obecnie, w przypadku konfliktów takich jak na Ukrainie. Czy w twojej opinii to również tylko narzędzia w rękach sponsorów, głównie Stanów Zjednoczonych i tak zwanego Zachodu? Jakbyś opisał ich rolę w stosunkach międzynarodowych i ich kryzysie?

GSz: Tego typu organizacje mają bardzo bliskie powiązania z zachodnimi mocarstwami, a także z zależnymi od nich międzynarodowymi trybunałami. Weźmy przykład Human Rights Watch, zaangażowanych w przygotowywanie aktów oskarżenia przeciw serbskim przywódcom, na czele z Miloševićem. Przyznał się do tego w swojej książce Fred Abrahams, który jak się okazało jednocześnie był świadkiem w sprawie Miloševićem, i współuczestniczył w formułowaniu aktu oskarżenia wobec serbskiego prezydenta. Wiele z tych organizacji jest finansowanych przez George’a Sorosa, pudrując doktryną praw człowieka politykę zachodnich mocarstw. Dzięki temu mogą one udawać jak bardzo zależy im na humanitaryzmie, równocześnie zyskując usprawiedliwienie dla działań przeciw wrogom Stanom Zjednoczonym, którzy oczywiście zawsze prawa człowieka naruszają. Nie ma przy tym żadnej równowagi, nawet pokazywania jawnych naruszeń ze strony NATO i USA prowadzi najwyżej do zniecierpliwienia „No może, przypadkowo, gdzieś, kiedyś z tej strony też doszło do jakiegoś pogwałcenia praw człowieka, ale nie możemy być tego pewni, nie znamy wszystkich okoliczności…” itd. W takich przypadkach nie może być mowy o żadnym ludobójstwie, nie pojawiają się w ogóle żadne sformułowania ze zwyczajowego arsenału oskarżeń, stosowanych wobec przeciwników USA. Brygady praw człowieka służą zatem NATO, dodając Paktowi całego tego oszukańczego uzasadnienia jego działań. Weźmy sytuację na Ukrainie, Amnesty International opublikował raport obciążający Rosję, w którym wspomniano jednak m.in. jak Ukraińcy wykorzystuje cywilów jako tarcze przy atakach na Rosjan. Wywołało to tak negatywne reakcje, że AI musiał wycofać to opracowanie. Dlaczego? Bo bano się utracić sponsorów. Bo dotacje pochodzą od bogaczy, od bogatych fundacji o organizacji, blisko powiązanych z rządem USA. Wysocy urzędnicy amerykańscy byli niezadowoleni z raportu, co momentalnie odbiło się na postawie sponsorów. W trosce o fundusze raport trzeba było więc szybko wycofać, chociaż Amnesty International nie zaprzeczył faktom, które zostały w nim opisane. Spójrzmy też na Human Rights Watch, ustalmy co to za ludzie. Okazuje się, że byli wysocy urzędnicy administracji USA, czołowe postaci amerykańskiej i zachodnioeuropejskiej finansjery. Wszelkie raporty muszą zatem odpowiadać ich oczekiwaniom i interesom, ze Stanami Zjednoczonymi po stronie dobra przeciw tym wszystkim okropnym ludziom, którym trzeba dać nauczkę.

 

KR: Chciałbym skupić się na kilku historycznych analogiach. Kiedy mówimy o instrumentalnym traktowaniu praw człowieka, nie sposób nie wspomnieć o jednym z najbardziej niesławnych polityków zaangażowanych w oskarżanie Serbów o zbrodnie wojenne, to jest o Tadeuszu Mazowieckim, który wziął bezpośredni udział w kreowaniu czarnej legendy rzekomej masakry w Srebrenicy. W swojej książce opisał więcej takich przypadków, jak ostrzały artyleryjskie Sarajewa akurat podczas negocjacji na temat pokojowego uregulowania statusu Bośni czy odkrycie w Kosowie masowego grobu mającego kryć albańskie ofiary kolejnej masakry dokonanej rzekomo przez Serbów. Trudno nie zauważyć, że taki sam mechanizm zastosowano na Ukrainie, w Buczy, a wcześniej także w Syrii, w Libii, wszędzie, gdzie okazywało się to niezbędne dla usprawiedliwienia akcji „Odpowiedzialność za Ochronę”. Czy dostrzegasz więcej takich podobieństw między napaścią NATO na Jugosławię a zaangażowaniem Paktu w konflikt ukraiński?

GSz: Zgadzam się całkowicie. Przykłady, o których wspomniałeś są tym bardziej interesujące, że w Sarajewie trzykrotnie dochodziło do takich samych ataków, niemal w tym samym miejscu, za każdym razem w krytycznych momentach, gdy tylko pojawiała się szansa pokojowego zakończenia konfliktu w Bośni. Pierwsza eksplozja miała miejsce tuż przed posiedzeniem Rady Bezpieczeństwa ONZ, na którym sekretarz generalny ONZ miał przedstawić informację, że Serbowie realizują ustalenia dotyczące wycofania ich wojsk z Bośni i Hercegowiny. Pomimo tego mocarstwa NATO były zdeterminowane, by wdrożyć sankcje przeciw Jugosławii, a zamach na targowisku 27. maja 1992 roku okazał się znakomitym pretekstem, by raport ONZ wrzucić do kosza. Serbów natychmiast obarczono pełną odpowiedzialnością za ten akt akurat, chociaż nawet znajdujące się na miejscu siły ONZ, na czele z generałem McKenziem miały poważne wątpliwości odnośnie winy serbskiej. Nie miało to już jednak żadnego znaczenia i sankcje przeciw Jugosławii weszły w życie. Drugi atak wysadził z kolei plan pokojowy Owena–Stoltenberga, w wyniku którego Bośnia i Hercegowina miała stać się konfederacją trzech niezależnych podmiotów. Muzułmanie nie byli zachwyceni tą propozycją, jednak w negocjacjach zaczęli skłaniać się do zgody. Wybuch, w którym zginęło ponad 60 osób oczywiście przerwał wszelkie rozmowy. Misja była wykonana… I wreszcie trzeci ostrzał targu Markale, który stał się bezpośrednim pretekstem do ataku NATO w roku 1995. Obecny na miejscu rosyjski inspektor ONZ, Demorenko, który prowadził niezależne dochodzenie kategorycznie wykluczył możliwość, że ostrzału dokonali Serbowie, jednak rozkazy były już widocznie wydane, bo w już w dwa dni po wybuchach w Sarajewie siły NATO rozpoczęły operację Deliberate Force, dokonując nalotów na pozycje serbskie w Bośni.

W Kosowie z kolei chodzi o rzekomą masakrę w Raczaku, też z odpowiednio spreparowanymi ciałami ofiar. Raporty potwierdzają, że faktycznie doszło tam do wymiany ognia siłami jugosłowiańskimi i Armią Wyzwolenia Kosowa, widzieli to obserwatorzy Misji Weryfikacyjnej OBWE, zostało odnotowane jako serbski atak na bazę UÇK, której istnienia w Raczaku nikt nie zaprzeczał. Już po walce zabitym zdjęto buto, ich ciała upozowano i gdy na miejscu pojawił się szef Misji OBWE, William Walker, zawodowiec z Departamentu Stanu, mógł już spokojnie potwierdził, że są to dowody masakry ludności cywilnej. Leżały tam tylko trupy młodych mężczyzn, bojowników, ale spirala kłamstw już narastała. Następnie Clinton opowiadał już o kobietach i dzieciach, którym kazano kłaść się na ziemi, po czym rozstrzeliwano z karabinów maszynowych. Absolutne kłamstwa z ust kłamcy, wiemy bowiem dokładnie, że Raczak był inscenizacją – i dokładnie taki sam scenariusz zrealizowano w Buczy. Nikt tam nie widział żadnych dowodów, żadnych śladów dokonanej rzekomo przez Rosjan masakry. Potrzebne było tylko trochę czasu, by zaaranżować ciała, zrobić zdjęcia i pokazać zagranicznym dygnitarzom, by ci mogli od razu stwierdzić „Tak, nie ma wątpliwości. To rosyjska zbrodnia wojenna!”. 

Za każdym razem jest to więc ten sam podręcznik prowokacji, mającej na celu uniemożliwienie rozmów pokojowych. To był właśnie sens Buczy, która została odegrana, gdy Rosja i Ukraina były już blisko porozumienia podczas negocjacji w Istambule. Wtedy wybuchł skandal z rzekomą masakrą i Ukraińcy wstali od stołu stwierdzając, że nie mogą podpisać układu pokojowego, tak samo jak było w Kosowie i Bośni. Taka sama jest bowiem polityka NATO, taka była w Jugosławii, gdy za każdym razem wybuchały bomby, spadały pociski, odkrywano masowe groby ofiar – byle tylko nie było mowy o pokoju. I to samo przydarzyło się negocjacjom Rosji i Ukrainy w Istambule.

KR: By przedstawić kolejną analogię chciałbym sięgnąć głębiej w przeszłość. Wojnę w Jugosławii i konflikt na Ukrainie upodabnia rola odgrywana w nich przez pro-nazistowskie lobby na Zachodzie, szczególnie w USA i Kanadzie. Kiedy bowiem przypominamy rozbicie Jugosławii musimy pamiętać o działalności Ustaszy, chorwackich faszystów, których silne ośrodki emigracyjne istniały w Stanach Zjednoczonych i Ameryce Południowej, wywierając wpływ na czołowych polityków amerykańskich takich jak Bob Dole, który, jak wiemy z Twojej książki, był bardzo zaangażowany w utrzymywanie agresywnie antyserbskiego kursu polityki USA. Podobną rolę odgrywają dziś środowiska banderowskie, silne zwłaszcza w Kanadzie, ale także w Stanach i Wielkiej Brytanii, gdzie zaraz po wojnie witano ukraińskich nazistowskich kolaborantów jako cennych sojuszników w walce z blokiem sowieckim. Element nazistowskiego dziedzictwa jest wyraźnie obecny w pro-kijowskiej, a wcześniej pro-zagrzebskiej polityce Zachodu, co jednak bywa ukrywane przed zachodnią opinią publiczną.

GSz: Tak, to bardzo dobra analogia. Jeśli cofniemy się do samych początków rozpadu Jugosławii, czyli pierwszych wyborów do parlamentów republik federacyjnych w roku 1990 i sformowania nowych rządów, które z miejsca oświadczyły, że ich głównym celem jest secesja, bez żadnych negocjacji czy uzgodnień – jednym z następstw były także powroty emigrantów, w tym nazistów, ustaszowskich weteranów na Chorwację. Był rok 1990, zaledwie 45 lat od zakończenia wojny, wielu ustaszy wciąż żyło – i żyło wielu Serbów znakomicie pamiętających ich rządy. Współcześnie zostało już bardzo niewielu ludzi ma własne wspomnienia kim byli i co robili Bandera i jego zwolennicy, to już przecież ponad 80 lat i mało kto jeszcze żyje, ale w Jugosławii było inaczej. Ten czynnik miał ogromny wpływ na Serbów mieszkających na Chorwacji, którzy nie widzieli możliwości funkcjonowania w jednym państwie z ustaszami doskonale pamiętając co działo się, gdy poprzednim razem istniało Niezależne Państwo Chorwackie, z obozem koncentracyjnym w Jasenovacu i czystkami etnicznymi ludności serbskiej. A powracający tylko to potęgowali, głosząc chwałę dokonań ustaszowskiego reżimu. Franjo Tuđman po swoim wyborze na prezydenta oficjalnie stwierdził, że państwo ustaszowskie było wyrazem uzasadnionych aspiracjo narodu chorwackiego. Od razu zresztą pojawiły się zaprzeczenia, coś jak dzisiaj, gdy słyszymy „Zełeński nie może być nazistą, przecież jest Żydem!”. Wtedy też pisano, że Tuđman „nie mogł zostać nazistą, bo przecież wcześniej był komunistą, działał w ruchu partyzanckim podczas II wojny światowej!” No i co, to było dawno temu, od tego czasu zmienił zdanie, stał się chorwackim nacjonalistą, w latach 70-tych był więziony za swoją działalność. Z kolei Izetbegović był skazany zaraz po II wojnie światowej za kolaborację z nazistami. Wszystko to, cały ten brak wstydu w eksponowaniu nazistowskich tradycji dodatkowo potęgował obawy Serbów przed pozostaniem w obrębie nowopowstających państw. Tymczasem Zachód, który umożliwiał i zachęcał do rozbicia Jugosławii nie miał najmniejszej sympatii do Serbów, a nawet wprost ich nienawidził za to, że śmią nie akceptować decyzji o rozbiciu Jugosławii. Jak to zracjonalizowano? Zwalając wszystko na Miloševića. To on miał być tą okropną osobą, która kazała Serbom, by ci nie cieszyli się z powstania nowych państw. Czyli gdyby nie Milošević Serbowie nie zwróciliby uwagi na to co mówi Tuđman, nie zauważyliby powrotu nazistów, tylko z zadowoleniem przyjęliby kolejne Niezależne Państwo Chorwackie. To wszystko tylko wina Miloševića!

I dziś znów jest podobnie. Gdy patrzymy na mieszkańców wschodniej Ukrainy, Doniecka i Ługańska – mamy wierzyć, że nie chcieli oni oderwać się od Ukrainy, ponieważ faszystowski reżim w Kijowie wypowiedział im wojnę, ale dlatego, że kazał im tak zrobić Władymir Putin. To Rosja ich namówiła, natomiast nie miała znaczenia blokada ekonomiczna ze strony Kijowa, odcięcie od wody i energii, absolutnie nie, oni na pewno z chęcią pozostaliby częścią Ukrainy, tylko Rosja ich przekonała.

MP: Obserwuję sytuację z pewnego dystansu, obaj z Konradem jesteście zdaje się w UK…

GSz: Ja nie, jestem na Węgrzech.

MP: Skoro tak, to będę miał również pytanie o politykę węgierską, ale ponieważ jak wiem spędziłeś wiele lat na Wyspach Brytyjskich…

GSz: Tak, mieszkałem tam przez dłuższy czas.

MP: Z pewnością więc, podobnie jak Konrad, znasz doskonale tamtejsze realia polityczne. Chodzi mi o rolę Zjednoczonego w Królestwa w konflikcie jugosłowiańskim, o ówczesne działania Tony’ego Blaira. O ile bowiem rozumiem niemieckie interesy geopolityczne na Bałkanach, przyjmuję do wiadomości uwarunkowania globalnej partii szachów rozgrywanej przez Stany Zjednoczone, ale jakie interesy i motywy miała brytyjska klasa polityczna, tak aktywna przy rozbijaniu Jugosławii, a także obecnie, gdy (jak pamiętamy) Boris Johnson zniweczył ukraińsko-rosyjskie rozmowy pokojowe, co potwierdził David Arahamiya, lider frakcji parlamentarnej partii prezydenta Zełenskiego.

GSz: Nie ma łatwej odpowiedzi na to bardzo dobre pytanie. Brytyjczycy byli szczególnie wojowniczy wobec Jugosławii i dziś są tacy sami wobec Rosji. Co ciekawe, byli to przecież sojusznicy Serbów podczas II wojny światowej. Jugosławia długo cieszyła się sentymentem Wielkiej Brytanii, która była zaangażowana we wspieranie antynazistowskiego ruchu partyzanckiego, wspierając Tito, tym bardziej zaskakująca była tak gwałtowna zmiana. Podobnie w przypadku Francuzów, również tradycyjnych sojuszników Serbii. Z Niemcami sprawa jasna, zawsze byli po stronie Chorwacji i Słowenii, więc kiedy tylko mieli na to szansę – wrócili do wspierania podziałów na Bałkanach. Jeśli chodzi o UK i Francję nasuwało się pytanie z kim chcą trzymać? W przypadku Francuzów to zawsze jedno z dwojga: musimy być albo z Niemcami, albo z Ameryką, a najlepiej z oboma. Brytyjczycy jednak, począwszy od II wojny, a szczególnie od kryzysu sueskiego są wręcz religijnie przywiązani do zasady, że ani o krok nie mogą odstąpić Amerykanów. Wielka Brytania, która jest średniej wielkości państwem europejskim, pod względem potencjału ekonomicznego w tyle za Francją i Niemcami, a nawet Włochami, nie mówiąc o Japonii, jednocześnie chce zachować swoje znacznie międzynarodowe przez trzymanie się Stanów Zjednoczonych. USA w sprawie Jugosławii zadziały z pewnym opóźnieniem, zajmując się jeszcze głównie Związkiem Sowieckim i Rosją. Zostały więc zaskoczone szybkością akcji niemieckiej na rzecz Chorwatów i Słoweńców, jednak postanowiły to nadrobić przejmując się inicjatywę, bo przecież ta zawsze musi należeć do Amerykanów. Na swoich regionalnych klientów wybrali więc Muzułmanów, ogłaszając, że „bośniaccy Muzułmanie są najwspanialszymi ludźmi na Bałkanach, Izetbegović to najlepszy z przywódców, Sarajewo to stolica to multikulturowości i multiwyznaniowości” i tym podobne kompletne nonsensy. Same kłamstwa o Sarejewie, o Izetbegoviću, o wszystkich, którzy podporządkowali się amerykańskiemu przywództwu, za którym podążali także Brytyjczycy. Ten sam mechanizm powtórzył się także w Kosowie, w którym na „tych dobrych” pasowano Albańczyków. To zresztą w ogóle typowe dla geopolityki amerykańskiej, która na całym świecie wybiera sobie „dobrych muzułmanów”, którzy nadają się na klientów się Stanów Zjednoczonych, w przeciwieństwie do tych złych, jak Palestyńczycy. Dobrzy i odpowiedzialni okazali się zatem wyznawcy islamu z Bośni i Kosowa – i rzeczywiście tak było. Pokochali Amerykanów, bo dostali od nich co tylko chcieli. USA oddały Izetbegovićowi całe państwo, w którym jego Muzułmanie stanowili mniejszość. Największą z mniejszości, ale nadal mniejszość, 43 proc. populacji, tymczasem amerykańskie media przedstawiały to odwrotnie: „Bośnia należy do Muzułmanów! To oni są Bośniakami!”. Pomimo, że 53 procent mieszkańców Muzułmanami nie było – nie miało to żadnego znaczenia, bo nie byli to klienci Ameryki. Tak samo było w Kosowie, gdy ogłoszono, że tylko kosowscy Albańczycy mają tam rację. A Brytyjczycy wszystkiemu temu podporządkowywali się bezwzględnie. Tak było z Tonym Blairem, który po kilku latach równie ochoczo zadeklarował dołączenie do globalnej wojny z terroryzmem, na początek w Iraku. To kwestia mentalności. Oczywiście Blair dołożył do tego wielką przemowę o interwencji humanitarnej, w Chicago, w kwietniu 1999 roku, ale zawsze chodziło tylko o jedno: o trzymanie z Amerykanami, czy to z Clintonem, czy z Bushem. Teraz postaci na Downing Street 10 się zmieniają, był Johnson, Liz Truss, teraz Rishi Sunak i wszyscy przekonują, że są nawet bardziej antyrosyjscy niż Amerykanie, bo dzięki temu będą ich jeszcze bardziej kochać w Waszyngtonie…

MP: I to cała konkurencja między nimi?

GSz: Dokładnie.

KR: I tu moje kolejne pytanie. Kontynuując myśl Mateusza, pamiętam nie tylko z Twojej książki jak bardzo Waszyngton był rozczarowany planem Cutileiro i w ogóle zaangażowaniem państw europejskich w próby pokojowego rozwiązania konfliktu w Bośni. W tamtym okresie istniała zatem między Niemcami i Wspólnotami Europejskimi a USA jakaś forma rywalizacji na obszarze post-jugosłowiańskim. Czy uważasz, że na przykład Francja i Niemcy mogłyby teraz konkurować ze Stanami Zjednoczonymi i Wielką Brytanią w kwestii ukraińskiej? Czy możliwe są różne plany dla Ukrainy, czy też realizowana jest tylko jedna wizja, ta sama dla anglosaskiej i europejskiej części NATO?

GSz: Nie, to w ogóle niemożliwe, by pojawiły się jakieś podziały w NATO. Sądzę, że właśnie Jugosławia to był ten przypadek, ten moment, gdy Europejczycy rzeczywiście pomyśleli: „OK, zimna wojna się skończyła, nadszedł nasz czas, teraz my się wszystkim zajmiemy, nie potrzebujemy Amerykanów, udowodnimy, że mamy własną politykę zagraniczną, autonomiczną wobec Stanów Zjednoczonych”. A jak Amerykanie zareagowali na plan Cutileiro, bardzo rozsądny, pozwalający uniknąć wojny? Warren Zimmermann, amerykański ambasador w Jugosławii poszedł do Izetbegovića mówiąc: „Skoro ci się nie podoba ten plan – czemu miałbyś go podpisywać?”. Dosłownie było to potwierdzenie, że jeśli Izetbegović chce całej Bośni (czego ten dokładnie chciał, unitarnego państwa zdominowanego przez Muzułmanów) – to ją od Amerykanów dostanie. Izetbegović wycofał swój podpis spod porozumienia i wojna wybuchła. To samo stało się z kolejnym planem, Vance’a–Owena, który również nie odpowiadał Amerykanom, więc nie zrobili nic, by go wdrożyć, przez co upadł. Wcześniej mówiliśmy o planie Owena-Stoltenberga – Amerykanom się nie podobał, więc bum i zniknął. I tak doszło do NATO-wskich, czyli głównie amerykańskich nalotów i układu w Dayton, w którym najważniejsze było, że był sponsorowany przez USA i w całości amerykański, w przeciwieństwie do odrzuconych europejskich. O losie Bośni i Hercegowiny mieli decydować wyłącznie Amerykanie. I o to właśnie chodziło – Amerykanie pokazali Europejczykom kto naprawdę rządzi Europą i kto ma władzę na Bałkanach. I to wystarczyło, Europejczycy poszli za amerykańskim przywództwem.

Patrząc więc co się dzieje na Ukrainie jest bezdyskusyjne, że w interesie Europy jest jak najszybsze doprowadzenie do końca konfliktu, w interesie Europy jest znów mieć tanią energię z Rosji, w interesie Europy jest powstrzymanie tych gigantycznych strumieni uzbrojenia płynących na Ukrainę, ale Europa nie robi nic, by te swoje cele zrealizować. Przeciwnie, Europejczycy realizują cele nie mające nic wspólnego z europejskimi interesami. Amerykanie mają swoje powody do zadowolenia. Kompleksowi wojenno-przemysłowemu idzie świetnie, produkuje i sprzedaje na potęgę, miażdżąc europejskich konkurentów. Stany sprzedają Europejczykom LPG drożej niż na własnym rynku. Niemiecki przemysł już niemal nie liczy ze względu na ceny energii. Europa jest całkowicie podporządkowana pod względem polityki zagranicznej. To dobra wojna dla Ameryki, ale oczywiście nie dla Europy i jest to bezpośrednia konsekwencja tego, co stało się w latach 1990-tych.

MP: Ponieważ jesteś na Węgrzech, moje ostatnie, bardzo krótkie pytanie: czy Victor Orban rozumie wszystko to, o czym rozmawiamy? Obserwujemy i analizujemy jego politykę zagraniczną, wyraźnie różną od prowadzonej przez państwa pro-NATO-wskie…

 

GSz: To bardzo interesujące pytanie, bo oczywiście masz rację, Orban stara się zajmować odrębną pozycję, ale bardzo trudno jest ustalić co naprawdę pojmuje z całej tej sytuacji. Jego stanowisko sprowadza się do „Ja dbam tylko o Węgry! Cokolwiek dzieje się gdziekolwiek indziej jest dla mnie całkowicie nieważne, realizuję wyłącznie interesy węgierskie, dlatego chcę, żeby wojna dobiegła końca”. Ale czego chce więcej? Chce trwać w NATO i Unii Europejskiej. To zdecydowanie ogranicza pole manewru. Jeśli nie masz zamiaru opuścić NATO, a Orban zdecydowanie tego nie chce, jeśli chcesz nadal być w Unii – wówczas tak czy inaczej musisz realizować ich politykę. Widać to podczas tych wielkich szczytów: Orban kontra reszta! Po czym Orban słyszy: „Musisz się podporządkować naszej linii, bo nas jest trzydziestu, a ty jesteś sam”. Tak samo było w grudniu 2023 r., kiedy Orban oświadczył, że nie zgadza się na wart 50 miliardów euro pakiet dla Ukrainy i w odpowiedzi usłyszał, że sam nie dostanie ani grosza, a fundusze dla Węgier zostaną zablokowane. – Chcesz forsę? – No chcę… – Zapłacimy, ale zgodzisz się na naszą politykę zagraniczną! – OK… Tak dostał 10 miliardów euro, zamiast 30 miliardów, które powinien, ale i tak się miał z tego cieszyć, bo zrobił to, czego Unia Europejska od niego zażądała. Podobnie było z akcesem Szwecji do NATO, Najpierw opór, bo „…Szwecja krytykowała Węgry, więc Węgry nie zgodzą się na jej przyjęcie do Paktu!”, potem Orban usłyszał „Słuchaj, wiecznie tego tolerować nie będziemy, jesteście małym krajem, 10 milionów mieszkańców. My wszyscy chcemy, żeby Szwecja przystąpiła do NATO i masz się dostosować, bo cię wyrzucimy!”. Więc oczywiście musiał się zgodzić. To jest podstawowe ograniczenie polityki, którą możecie odbierać, jako prowadzoną w najlepszym interesie narodowym Węgier. Z jednej strony bowiem słyszymy sprzeciw wobec wojny, z drugiej jednak jest niechęć do wyłamania się z NATO i Unii Europejskiej. W każdej zatem sprawie Orban przechodzi fazę deklarowania jak bardzo jest przeciw, po czym zawsze ustępuje, nie chcąc wykonać oczywistego kroku, jakim było opuszczenie NATO. A jeśli należysz do tego Paktu – to robisz co ci każą.

MP: Artykuł 13 Traktatu Północnoatlantyckiego, najważniejszy dla Węgier, Polski i wszystkich naszych sąsiadów, opisuje procedurę wystąpienia z NATO i oby znalazł zastosowanie…

GSz: Zdecydowanie! Nie może być mowy o pokoju na świecie – dopóki istnieje NATO. Pokój i NATO są nie do pogodzenia. Prędzej czy później, być może jeszcze nie przez Ukrainę, ale dojdzie w końcu do wojny światowej wywołanej przez NATO. Taka jest logika tego Paktu, jego ekspansji, odmowy brania pod uwagę względów bezpieczeństwa innych państw, w tym mocarstw jak Rosja i Chiny. To doprowadzi do katastrofy. NATO nie zaprzestanie ekspansji, co doprowadzi do globalnej wojny.

MP: Dziękuję ci, George, za tę rozmowę, dziękuję Konradzie za współprowadzenie. Mamy nadzieję, że wiele jeszcze tematów będziemy mieli okazję wspólnie omówić. Z pewnością to, co powiedzieliśmy nie tylko o Jugosławii, ale zwłaszcza o NATO może być interesujące dla polskich widzów, z pewnością jeszcze wrócimy do tych tematów. Dziękujemy!

GSz: I ja dziękuję.

Nagranie rozmowy zostało opublikowane w polskiej i angielskiej wersji językowej na kanałach WbrewCenzurze – WithoutCensorship, do których subskrypcji zachęcamy.