Od Redakcji: Publikujemy wywiad z p. Piotrem Ikonowiczem wyłącznie w celach poznawczych. Wypowiedzi dawnego szefa Polskiej Partii Socjalistycznej obrazują istotne procesy zachodzące wśród polskiej pozaparlamentarnej lewicy oraz pokazują w jaki sposób lewica stara się implementować swoje idee.

Jak mam się do Pana zwracać: Panie Pośle, Przewodniczący?

Nie jestem przewodniczącym niczego, ale z jakichś powodów ludzie lubią tą tytulaturę. Mam na imię Piotr i tym się zadowalam.

Dobrze. Pod względem ideowy jest bliżej Panu do marksizmu, socjaldemokracji czy też może eurokomunizmu?

Z wykształcenia i metody analizy jestem marksistą, ale nie ortodoksyjnym, socjaldemokracja była skuteczna do końca istnienia dwóch obozów, dopóki kapitalizm miał konkurencję więc zapewniał tzw. państwo dobrobytu, teraz najbliżej mi do alterglobalizmu, ale lubię myśleć o sobie jako o socjaliście z tradycji PPS-Lewica.

Czy dla Pana światopoglądu są inspirujący tacy myśliciele jak Althusser, Gramsci, Marcuse?

W szczególności Gramsci, chodzi o to, że jak słusznie uznał Kuroń tuż przed śmiercią potrzebna jest nam rewolucja świadomości, edukacyjna, która pomoże ludziom dorosnąć do bycia wolnymi, Gramsci rozumiał znaczenie kultury jako kluczowego czynnika dla przemiany społecznej.

Wśród swoich inspiracji ideowych muszę jednak wymienić Edwarda Abramowskiego, w moim obecnym działaniu kieruję się ideą ,,Rzeczpospolitej Przyjaciół”.

Jeżeli jesteśmy przy edukacji to jaki jest Pana stosunek do Ivan Illicha i jego pomysłów na zmianę systemu edukacji?

System edukacyjny powinien być nastawiony na wychowanie, na działania grupowe i wynik zespołowy, trzeba rozwijać nie tylko umiejętności intelektualne, ale i społeczne, zabawa w samodzielne odkrywanie wszystkiego jest zachowaniem barbarzyńskim.

Innymi słowy są Panu bliskie idee Illicha. A gdzie Pan upatruje źródeł tego, że obecnie system edukacji jest nastawiony na promowanie zachować indywidualistycznych?

W źle pojętym liberalizmie, wolność jest dziś pojmowana jako wolność przeciw innym, a nie z innymi i dla innych, chodzi o współpracę zamiast wyścigu szczurów, dialog zamiast krat i monitoringu.

Sukces indywidualny rozumiany jest jako tryumf jednostki nad zbiorowością, tymczasem sukces, który daje pełnię człowieczeństwa to sukces zdobywany wspólnie dla dobra wspólnego.

Czy według Pana system edukacji jest sformatowany pod potrzeby rynku i neoliberalnej narracji?

Samo pojęcie ,,zasoby ludzkie” wymyślili naziści. Edukacja musi być obliczona na użyteczny udział w społecznym podziale pracy, ale z pewnością nie może być sprowadzona do roli przygotowania człowieka jako czynnika produkcji. Jest samoistną potrzebą samorozwoju, która może, ale nie musi być funkcją materialnej użyteczności. Doskonale sobie wyobrażam szczęśliwych murarzy cytujących Szekspira. W PRL-u robotnicy w kolejnych pokoleniach przestawali już chrapać w teatrze.

Samodzielne poszukiwanie wiedzy dzięki internetowi uwalnia młode pokolenie od szkolnej indoktrynacji, która ma charakter wysoce zideologizowany, neoliberalny właśnie. W podręczniku historii dla klasy 6-tej mojego syna zacytowano art. 2 Konstytucji RP z pominięciem drugiego członu mówiącego o sprawiedliwości społecznej..

Jeżeli jesteśmy przy inspiracjach. Padło tu nazwisko Edwarda Abramowskiego, a jak się Pan zapatruje na Stanisława Brzozowskiego?

To jedna z moich wielu młodzieńczych fascynacji, tak jak ,,Bojaźń i drżenie, choroba na śmierć” Sørena Kierkegaarda, spór między marksowskim materializmem a humanizmem socjalistycznym Strzeleckiego rozstrzygam jednak na korzyść pojedynczego człowieka. Nie wierzę tym, którzy zbawiają ludzkość, którą rzekomo kochają przechodząc obojętnie obok cierpienia pojedynczego człowieka.

Jestem więc trochę nietypowym personalistą marksowskim.

Myślę, że ostateczne zerwanie Brzozowskiego z religią i w konsekwencji odejście od postawy patriotycznej było ściśle związane z oskarżeniami o zdradę. Ale przede wszystkim Brzozowski uwiódł mnie swoja żarliwością

Wspomniał Pan o wrażliwość na cierpienia drugiego człowieka. Czy wobec tego jedyną barierą, która uniemożliwia Panu bycie ,,chrześcijańskim socjalistą” jest problem braku wiary? W końcu Kościół wspierał, rozumiał problemy klasy robotniczej. Wystarczy wspomnieć encykliki Leona XIII.

Dla mnie człowiek jest kościołem, wiara źródłem wartości, a człowiek to brzmi dumnie, nie mieszczę się w chrześcijańskiej pokorze, która wielu pozwala usprawiedliwiać największe barbarzyństwa naturalnym porządkiem rzeczy.

Czyli natura buntownika nie pozwala Panu na podporządkowanie się hierarchii kościelnej?

Tak, ,,Rerum Novarum” i ,,Centessimus Annus”, ja to wszystko znam, ale pamiętam też, że Jan Paweł II niszczył Kościół Ubogich w Ameryce Łacińskiej. Biskup Nordeste w Brazylii Helder Camara zwykł mawiać: Kiedy rozdaję jałmużnę biednym nazywają mnie świętym, kiedy pytam dlaczego są biedni – oskarżają mnie o komunizm.

Powiem więcej, moja natura nie akceptuje autorytaryzmu jaki wynika z samej akceptacji istnienia kogoś takiego jak ,,istota najwyższa”. Samo jej istnienie stwarza pole do nieodpowiedzialności i niezliczonych nadużyć, jest sprzeczne z moim umiłowaniem wolności

Jak rozumiem akceptuje Pan działania biskupów i księży zaangażowanych w ruch teologii wyzwolenia?

Tak. Fenomen Luli w Brazylii to efekt współpracy związków zawodowych, marksistowskiej lewicy i wspólnot parafialnych

Czy w warunkach polskich widzi Pan możliwość podobnej współpracy?

To jest o tyle trudne, że kler grzeszy na ogół wielka ciasnotą umysłu, a nieliczne wyjątki wiosny nie czynią. Księża traktują swoją posługę jako karierę, a nie posłannictwo, kilka mszy dziennie i kilka tac, zamiast żywego kontaktu z wiernymi i pochylania się nad ich potrzebami, to bardziej produkcja i posługa niż posłannictwo

Ale nie wyklucza Pana takiej współpracy np. podczas obrony praw pracowniczych lub lokatorskich?

Niczego nie wykluczam, ale na razie brak powodów do optymizmu. Polski katolicyzm przeważnie trzymał z władzą, a nie wiernymi. Ideologiczna dominacja oparta jest na ukrytym przymierzu ciemnogrodu z neoliberalnym fanatyzmem. Innymi słowy, nie ma PiS-u bez PO i odwrotnie. Sposobem na uniknięcie ważnych kwestii społecznych jest ciągłe toczenie konfliktów wokół tematów zastępczych.

Czy podejmował Pan lub ktoś z Pana środowiska próby nawiązania takiej współpracy?

To co powiedziałem nie zmienia faktu, że kiedy nadarza się okazja do współpracy, korzystamy z niej. Ostatnio w koszulkach Caritasu działacze Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej zebrali w sklepach Carrefour 600 kilogramów żywności dla bezdomnych mieszkających w ośrodku, który prowadzimy.

Jeszcze w czasach konspiry budowałem wraz z fantastycznym ks. Mikosem Dom dla starych rolników w Górach Świętokrzyskich. Kiedy nasz architekt przedstawił projekt ksiądz skomentował: ,,Za duża kaplica, za mała świetlica”.

Może Pan coś więcej powiedzieć nt. tego ośrodka dla bezdomnych?

Prowadziła go Hrabina Tarkowska herbu Klamry. Zabierała ludziom połowę nędznych zarobków, wprowadziła półwięzienny regulamin, karmiła mięsem z robakami. Okradała i uniemożliwiała wychodzenie z bezdomności. Dziś ośrodek prowadza dwie byłe „klientki” pani Tarkowskiej. Spalono regulamin, przestano odbierać im pieniądze, a rachunki płacą wspólnie zrzucając się na nie jak dorośli ludzie. Wiele z tych rodzin oczekuje już na przydział mieszkań od miasta. Chcemy pokazać, że trwałość bezdomności wynika ze złego traktowania i ubezwłasnowolnienia ludzi bez dachu nad głową. I jak na razie się to nam udaje.

Nie wolno osób ubogich traktować jak dzieci. Te osoby są biedne, ale niekoniecznie głupie.

Na razie nie płacimy czynszu, bo kolej, do której należy budynek nam odpuszcza. Reszta pochodzi ze zbiórek i funduszy Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej to wszystko opiera się na pracy społecznej.

Przyjeżdża nasz działacz pediatra i bada dzieci. Organizujemy oddział przedszkolny, żeby kobiety mogły pracować. Tam mieszka ok. 60 osób w tym 17 dzieci do 10 roku życia

Czy może Pan przybliżyć ideę i zasady funkcjonowania Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej?

To stowarzyszenie, które powstało w wyniku udzielania bezpłatnej pomocy prawnej eksmitowanym i zadłużonym lokatorom, zwalnianym i oszukiwanym pracownikom, niewielkim firmom, przeważnie budowlanym, kantowanym przez banki dłużnikom. Ludzie nic nie płacą choć pomoc jest nie tylko prawna. Ponad połowa osób, które dostają pomoc bierze udział w świadczeniu pomocy innym. Wykonujemy bezpłatnie remonty, przeprowadzki, gdy ktoś przychodzi i mówi, że nie ma gdzie spać nocuje u kogoś z nas. Mamy ludzi wszelkich specjalności, więc większość usług, za które inni muszą płacić u nas jest za darmo. Ci których eksmisje blokujemy zwykle przychodzą na kolejne blokady. Ale to nie jest działalność charytatywna, bo taka by ludzi mogła poniżyć. Wszyscy jesteśmy równi i świadczymy sobie pomoc wzajemną. To taka enklawa normalności w morzu komercji

Jeżeli jesteśmy przy tematyce lokatorskiej. Jak Pan ocenia wszystko to co działo się po śmierci Jolanty Brzeskiej? Czy można mówić o wzroście świadomości praw lokatorskich?

Na blokadach eksmisji jest po sto osób i przeważa młodzież. Jestem autorem książki ,,Jak żyć panie premierze? Diagnoza kryzysu społecznego z w Polsce”. W tej pracy ukazuję, że ofiarami transformacji padło co najmniej 2/3 społeczeństwa. To są ci, którzy nie jeżdżą na urlopy i nie maja żadnych oszczędności. W każdej chwili ci ludzie mogą przy obecnym ustawodawstwie wylądować na bruku. Opinia publiczna przestaje już myśleć o eksmitowanych jak o nierobach, bo ludzie rozumieją, że jadą na jednym wózku.

W sprawie Jolanty Brzeskiej jedno jest pewne, że policji nie zależało na wykryciu sprawców, bo zaczęła od ,,zadeptania” śladów. Jolę spalono polewając jej ciało ropą, która wolno się pali, ale za to spala wszystko doszczętnie. Była ona ofiara kamienicznika, ale zbrodni dokonali z pewnością zawodowcy. Pewnie się nigdy nie dowiemy czy zlecił to kamienicznik czy np. ktoś z miasta u którego w rozpaczy zaciągnęła dług. Tak czy inaczej jest ona symbolem losu ofiar reprywatyzacji.

Odnoszę wrażenie, że chce Pan wpływać na rzeczywistość polityczną poprzez oddolne działania o ,,społecznikowskim” charakterze. Czy wobec tego Pan i Pana środowisko zrezygnowało z ,,marszu przez instytucje”, czyli przenikania do newralgicznych dla systemu ośrodków?

Ludzie lubią zadawać politykom pytanie: A co Pan zrobił? Ja już mogę godzinami odpowiadać na to pytanie. To jest dobry start aby wrócić do polityki. Staje w sądach w obronie ludzi jako pełnomocnik procesowy, piszę, działam i coraz częściej biorę udział w debacie publicznej. Myślę, że już niedługo przyjdzie w Polsce czas na prawdziwą lewicę społeczną

Czy nie uważa Pan, że przenikanie kontestatorów do systemu może spowodować, że przyjmą dominujący dyskurs jako swój własny?

Ja już raz się oparłem opuszczając Leszka Millera gdy szedł po władzę. Spędziłem klepiąc biedę 12 lat na działalności społecznej i sądzę, że jestem zahartowany choć warto tu zacytować Baumana, bo problem, który Pan poruszył ma wymiar moralny: „…niepewność jest znajomym gruntem dla osoby moralnej i jedyną ziemią, na której moralność może wykiełkować i rozkwitnąć”.

Czy jako alterglobalista zgadza się Pan z teorią zależności Immanuela Wallersteina?

W odróżnieniu od Wallersteina wierzę wciąż w postęp społeczny choć odrzucam podobnie jak on determinizm historyczny, potrzebna jest nasza wolna wola, żeby dokonała się przemiana społeczna, a ja jestem zakochany w przemianie społecznej

Czy Rudi Deutschke Ulrike Marie Meinhof byli dla Pana jakąś inspiracją do aktywności społecznej?

Zdecydowanie nie. Choć nie dawno z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się, że był taki okres kiedy mieszczańskie społeczeństwo niemieckie ich popierało. Jednak terror powoduje faszyzację aparatu bezpieczeństwa i stanowi wygodny pretekst dla władzy, aby w obronie obywateli represjonować ruch społeczny.

Zdecydowanie, nie. Jestem za rewolucja w umysłach. Za tym, żeby nastąpił kiedyś taki dzień, kiedy to dla odmiany większość, a nie uprzywilejowana mniejszość wygra wybory.

Czyli inspirował Pana ich upór, ideowość?

Nie walczymy z ludźmi, tylko z systemem. Zabijanie niczego nie rozwiązuje. Umacnia, a nie osłabia system. Nie znajduję usprawiedliwienia dla indywidualnego terroru, choć inaczej bym oczywiście podchodził gdyby chodziło o narodników, Nieczajewa i zamach na cara.

Jakie są główne obszary sporu między Pana środowiskiem, a ,,Krytyką Polityczną”?

To ciekawe pytanie. Myślę, że to środowisko działa w ramach pewnej koncesji. Nigdy nie odważyli się ze mną rozmawiać czy zamówić tekst. Tego ta koncesja nie obejmuje. Myślę, że ktoś ich wymyślił zamiast lewicy. Mimo to doceniam ich rolę jako animatorów refleksji intelektualnej na lewicy. Zresztą ostatnio coraz bardziej się angażują w spory ważne, a nie lingwistyczno-formalne czyli tzw. rzeźbienie w języku. Paradoks polega na tym, że nawet konwencja centrowo-socjaldemokratyczna w Polsce jest postrzegana jako buntownicza czy obrazoburcza, ale to tylko dlatego, że jesteśmy intelektualną prowincją.

Innymi słowy, aby wytyczyć obszary sporu trzeba rozmawiać, ja jestem wciąż gotowy do tej rozmowy, a na razie rozmawiam z portalem konserwatywnym i to jest dopiero żart historii.

Był Pan swego czasu doradcą Janusza Palikota. Jak się Pan zapatruje na jego ostatnie deklaracje, że teraz będzie bronił ,,polskiej klasy średniej”?

Obrona nie istniejącej klasy to zadanie heroiczne. To co u nas określa się mianem klasy średniej to raczej oligarchia. Wciąż próbuję mu doradzać, ale niestety mnie nie słucha. Jest jednak w tej nowej formacji pewien potencjał świeżości i warto o niego powalczyć. 31 maja odbędzie się w Sali Kongresowej spotkanie Ruchu ,,Niepokonanych”. Zaproszono mnie tam, jako panelistę. Uważam, że klasa średnia nie jest kapitałowi już potrzebna i to jest powód, dla którego asfalt się pali w całej Europie. Teraz liczy się globalny wyścig i nie rynek wewnętrzny a eksportowanie kryzysu, więc po co komu drobnomieszczanie? A zbuntowany, sfrustrowany drobnomieszczanin to element wysoce rewolucyjny, jak mawiał Lenin.

Wracając do ,,Krytyki Politycznej” czy jednym z takich obszarów spornych nie jest to, że KP przywiązuje dużą wagę do tematyki nazwijmy to ,,obyczajowej”, a Pan koncertuje się na konkretnej pomocy społecznej?

Tu, muszę się przyznać do błędu i przyznać częściowo rację KP. Dotychczas uważałem, że lewica społeczna powinna tą sferę pominąć, aby łatwiej dotrzeć do prostego, konserwatywnego obyczajowo ludu. Tymczasem dominacja ideologiczna Kościoła współgra z neoliberalnym dogmatem. Są by tak rzec nierozerwalne. I ten powiew świeżego powietrza, który wpuścił tu Palikot jest potrzebny dla zdynamizowania procesu zmian. Skoro dogmat schematycznego Polaka-katolika runął na naszych oczach, to może runie i dogmat chciwości jako siły postępu? Oczywiście przedkładanie tych kwestii nad społeczno-gospodarcze jest błędem, ale usuwanie ich wstydliwie w cień okazało się niepotrzebnym chowaniem głowy w piasek

Jak Pan ocenia wzrastającą w Polsce fascynację libertarianizmem?

Nie dostrzegam na szczęście aby ta fascynacja rosła. Jednocześnie obecność libertarian w obozie PiS hamuje ten obóz przed formułowaniem otwarcie lewicowych postulatów, a to akurat dobrze, bo z mieszanki ideologii narodowej i socjalistycznej nie może wyniknąć nic dobrego. Tym, samym korwinowcy są mówiąc słowami imć pana Zagłoby ,,Tatarami czyniącymi wolę Boską”.

Edward Gierek tak siebie scharakteryzował: ,,Nigdy nie byłem ideologiem, a ideologię traktowałem zawsze nie jako dogmatyczny schemat działań, lecz jako instrument rozwiązywania problemów stojących przed nami. Kiedy instrument okazywał się nieskuteczny, szukałem rozwiązań poza nim i bez niego. Nigdy nie byłem niewolniczo posłuszny nakazom ideologii. Zawsze nad jej kanonem dominował u mnie interes narodu i kraju”. Czy podpisałby się Pan pod tymi słowami, ewentualnie z czym Pan się nie zgadza?

Właściwie z niczym. Wszystkie największe ideologie na świecie powstały w świecie zachodnim, wszystkie religie poza nim. Ja jestem człowiekiem Zachodu. Polityka bez ideologii nie istnieje. Bo każdy system wartości usprawiedliwia określony system władzy i podziału bogactw. Tzw. pragmatycy kłamią ukrywając swą ideologię. Ja wolę szczerość, moją ideologią jest humanizm socjalistyczny, wspólnotowość, partnerstwo i współpraca. Zachodnia cywilizacja nie może istnieć bez ideologii. Od kategorii narodu wole kategorię społeczeństwa. Jesteśmy przede wszystkim ludźmi, a potem Polakami.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad przeprowadził Arkadiusz Meller