W.K. Czy mógłby Pan wyjaśnić naszym Czytelnikom czym różni się ideowo i programowo KNP od KORWiNa ?.
J.W. Na razie nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie, gdyż KORWiN nie ujawnił jeszcze żadnych bliższych założeń ideowych i programowych. KNP pozostaje konsekwentnie partią konserwatywną światopoglądowo postulującą jak najszerszą wolność działalności gospodarczej oraz sprawne państwo minimum chroniące Dobro Wspólne dzięki tradycyjnym rozwiązaniom społeczno-ustrojowym w duchu najlepszych doświadczeń Cywilizacji Łacińskiej. Jeśli chodzi o partię KORWiN – o ile formacja ta będzie szła drogą zapowiadaną do tej pory przez jej liderów – to będzie ona otwierała swoje listy wyborcze na najróżniejsze środowiska, a tym samym będzie raczej skręcała w stronę liberalizmu zarówno ekonomicznego, jak i światopoglądowego. Nie bez znaczenia jest tu oczywiście libertynizm obyczajowy lidera tej partii. Zgadzam się z opinią, że jeżeli twarzami KORWiNu pozostaną rzeczywiście tylko Przemysław Wipler i Janusz Korwin-Mikke, to – biorąc pod uwagę postawę obu wymienionych w sferze obyczajowo-społecznej – trudno będzie uznać takie stronnictwo za konserwatywne; będzie ono raczej skręcać w kierunku demoliberalnym z silnym eksponowaniem takich elementów jak deregulacja, prywatyzacja i redukcja administracji publicznej.
W.K. Wydaje się, że JKM osiągnie dobry wynik wyborczy, mimo dokonanego przez siebie rozłamu i afery z nieślubnymi dziećmi. Czy nie lepiej było – dla KNP – poprzeć tę kandydaturę i „ogrzać się” przy wyniku JKM zamiast wystawiać własnego kandydata ?.
J.W. Każda szanująca się organizacja publiczna – o ile chce być traktowana poważnie na „rynku politycznym” – musi wystawiać w wyborach swoich kandydatów po to, aby dać wyborcom szansę na ich weryfikację i ocenę w drodze głosowania, zaś przede wszystkim po to, aby dać sobie możliwość głoszenia oraz przekonywania do swojego programu i postulatów ideowych. Ogromne znaczenie dla codziennego funkcjonowania formacji politycznej ma także weryfikacja sprawności organizacyjnej i skuteczności „bojowej” struktur, gdyż bez tego trudno o jakąkolwiek długofalową działalność. „Ogrzanie się” teraz przy JKMie – to znaczy bezwarunkowe poparcie jego osoby w wyborach prezydenckich – oznaczałoby dobrowolną anihilację, gdyż KNP na kilka miesięcy zniknąłby z obiegu medialnego. KNP – w przeciwieństwie do KORWiNu – nie jest partią jednego człowieka i jednego – najbliższego – sezonu politycznego, ale stronnictwem nastawionym na działanie długookresowe, niezależne od obecności w nim tej czy innej osoby. Jeżeli nie zaczniemy budować naszej niezależności i podmiotowości politycznej już teraz – tak naprawdę w najlepszym możliwym po temu momencie – to stracimy niepowtarzalną okazję, aby przejść do fazy samodzielnego, dojrzałego politycznie ugrupowania, które ma do zaproponowania Polakom poważny i skuteczny program budowy Państwa Polskiego. Wystawienie przez KNP swojego kandydata to także doskonała okazja po temu, aby wyeksponować różnice programowo-ideowe w stosunku do partii KORWiN i takiej okazji też nie wolno nam przespać.
W.K. Jest wysoce prawdopodobne, że KORWiN, gdzie dominuje Przemysław Wipler, będzie dążył do stworzenia koalicji z PiSem, z Przemysławem Wiplerem jako wicepremierem. Czy potwierdza Pan nasze przypuszczenie ?.
J.W. Nie ma w tym nic zaskakującego. Już nazajutrz po wystąpieniu z PiS Przemysław Wipler ogłosił wszak publicznie zamiar tworzenia formacji, która w przyszłości… będzie w koalicji z PiS. Było to dość zaskakujące, gdyż trudno traktować poważnie i uznawać za wiarygodną partię, która – już u zarania swojego istnienia – krytykuje i odcina się stanowczo od innej partii głosząc zarazem jednym tchem, że chce z tą samą partią tworzyć w przyszłości koalicję rządową. Przez cały czas pobytu posła Wiplera w KNP unosiła się zresztą nad nami propagowana przez niego ponura wizja koalicji wyborczej z PiS, do której z całą pewnością parłby poseł z całą swoją bezwzględnością szczególnie wówczas, gdyby sondaże nie okazywały się dla niego wystarczająco obiecujące. Ta zabójcza dla KNP wizja „otwarcia” była zresztą jedną z przyczyn secesji posła Wiplera i jego stronników z KNP, gdyż dla wieloletnich działaczy KNP (a wcześniej UPR) nie do zaakceptowania był plan zawierania aż tak zgniłego kompromisu z jedną z partii „bandy czworga” – tylko po to, aby jedna osoba załatwiła sobie pewną reelekcję sejmową. Nie ma więc absolutnie nic zaskakującego w tym, że KORWiN będzie dążył do koalicji z PiS – to po prostu ciąg dalszy i naturalna konsekwencja tego samego zamysłu personalno-politycznego, co jest zresztą kolejnym potwierdzeniem faktu, że KORWiN odchodzi od konserwatywnego profilu KNP. Bardzo silną rolę odgrywają tu zapewne także względy czysto psychologiczne: poseł Wipler znany jest wszak powszechnie ze swych rozdętych do granic absurdu ambicji politycznych i apetytów na stanowiska publiczne. Powyższe, w połączeniu z jego znaną środowisku chęcią odegrania się na Jarosławie Kaczyńskim (jako że mówi się, iż wystąpienie posła Wiplera z PiS było tylko uprzedzeniem jego wyrzucenia) sprawi zapewne, że przemożna chęć zostania przez posła Wiplera wicepremierem – wszystko jedno z kim, jako koalicjantem i wszystko jedno za jaką cenę – stanie się główną osią wszystkich strategicznych i taktycznych planów politycznych KORWiNu.
W.K. A co Pan sądzi o stworzeniu koalicji formacji konserwatywno-liberalnej z partią Jarosława Kaczyńskiego? Czy taki wariant jest możliwy ?.
J.W. Osobiście nie dopuszczam możliwości wchodzenia w żadną koalicję rządową z Jarosławem Kaczyńskim. Ogromna większość działaczy KNP podziela zresztą ten pogląd. Są po prostu pewne granice, których pod żadnym pozorem nie może przekraczać partia, która chce prawdziwych dobrych zmian w tym kraju i która chce prawdziwych wartości w polskim życiu publicznym. Wchodzenie w koalicję rządową PiS raz na zawsze podważyłoby nasza wiarygodność i zablokowało tym samym możliwości długofalowego działania. Nie widzę natomiast problemu w tym, aby wspólnie – np. z PiS – popierać dobre prawa i słuszne reformy. Tworzenie frontu poparcia dla dobrych reform z najdalszymi nawet ideowo partiami nie jest złe samo w sobie o ile nie wiąże się oczywiście z jakimiś niemoralnymi koncesjami lub ustępstwami na rzecz takowych. Jednak branie bezpośredniego udziału w ewentualnych rządach PiS jest dla mnie czymś, co zdecydowanie nie mieści się w zakresie moich horyzontów moralno-politycznych.
W.K. Jak scharakteryzowałby Pan swoje poglądy na politykę zagraniczną RP? Dalsze tkwienie w UE? A jeśli wyjście, to z kim strategiczny sojusz? Z USA, Rosją, Międzymorze ?.
J.W. Trudno mieć pogląd na coś, czego właściwie nie ma. Prawdziwa polityka zagraniczna może istnieć tylko wtedy, gdy ma cele długofalowe, jest trwała, wyraźnie ukierunkowana i konsekwentna na przestrzeni kolejnych „pokoleń” rządowych i politycznych; w innym wypadku tak naprawdę nie może być mowy o żadnej realnej – czyli skutecznej – polityce zagranicznej. Polityka zagraniczna danego państwa winna być po prostu emanacją jego długookresowego interesu narodowego – racji stanu – w sferze relacji międzypaństwowych. Tymczasem polska tzw. „polityka zagraniczna” ostatnich 25 lat jest niczym innym, tylko niezbornym i przypadkowym miotaniem się między bliżej nieokreślonymi celami i założeniami, których nie jest w stanie dostatecznie urealnić i przekuć na konkrety działania polska dyplomacja. Nie dziwmy się zatem, że polski obywatel – nawet interesujący się sprawami publicznymi – nie ma bliższego pojęcia o tym, jakie cele chce realizować nasz kraj w stosunkach z sąsiadami bliższymi i dalszymi. Nie może być zresztą inaczej skoro tzw. „III RP” nie była w stanie dorobić się po dzień dzisiejszy sensownej i wartej wieloletniego inwestowania racji stanu, czyli określenia co konkretnie jest w interesie naszego państwa za lat 5, 10, 25 i 50, a która to koncepcja byłaby potem po prosu konsekwentnie i rozumnie wcielana w życie przez wszystkie kolejne rządy. Przechodząc do konkretnych, aktualnych uwarunkowań międzynarodowych: moim zdaniem nie ulega żadnej wątpliwości, że UE musi się prędzej lub później rozpaść ze względu na widoczny obecnie i raczej już definitywny koniec równowagi pomiędzy Paryżem, a Berlinem. Wprawdzie „równowaga” ta już od wielu lat była oczywistą fikcja, ale od pewnego czasu nie daje się już nawet zachowywać żadnych pozorów w tym zakresie; UE stała się po prostu już niemal oficjalnie projektem niemieckim i już prawie jawnym instrumentem niemieckiej dominacji w Europie. Taki stan jest nie do utrzymania w dłuższym okresie, szczególnie wobec coraz to nowych napięć – gospodarczych, finansowych i społecznych – jakiej pojawiają się coraz silniej w krajach tzw. „Starej Unii”. Co za tym idzie Polska już teraz musi odpowiedzieć sobie na zasadnicze, acz bardzo proste pytanie: „Co po Unii?”. Nie jesteśmy od dawana mocarstwem – czyli nie możemy prowadzić samodzielnej polityki zagranicznej – a zatem musimy wchodzić w sojusze; oczywiście sojusze bardzo różnej natury – politycznej, gospodarczej lub militarnej – i nie muszą to być sojusze w każdym przypadku z tymi samymi państwami. Nie ulega przy tym wątpliwości, że w dłuższej perspektywie Polska skazana jest na stopniowe i nieuchronne zmniejszanie zażyłości z USA, gdyż państwo to – wyraźnie osłabione i targane najpotężniejszym w historii kryzysem finansowym – stopniowo wycofuje się z Europy, co tworzy z kolei jeszcze większą przestrzeń do poszerzania europejskich i światowych wpływów Niemiec oraz dążącej do rewizji aktualnego międzynarodowego układu sił Rosji. Moim zdaniem nie powinniśmy się godzić na bierne, postkolonialne pozostawanie w strefie wpływów coraz silniejszych Niemiec i tradycyjnie współdziałającej z nimi Rosji, gdyż skazani będziemy wówczas na całe wieki na rolę państwa wasalnego i zmarginalizowanego, co może być dla nas wręcz niebezpieczne w sytuacji, gdy Niemcy staną się krajem muzułmańskim, co – biorąc pod uwagę bieżące tendencje demograficzne – jest tylko kwestią czasu. W mojej ocenie powinniśmy po pierwsze: postawić na strategiczny sojusz – zwłaszcza gospodarczy i wojskowy – z Chinami i państwami z nimi współpracującymi (jak Turcja), po drugie: konsekwentnie budować blok coraz ściślejszej współpracy państw tzw. „Międzymorza” wciągając w niego – o ile będzie to możliwe – Ukrainę, po trzecie wreszcie: utrzymywać dobre relacje z Rosją; w tej chwili nie istnieje bowiem żaden powód, dla którego Polska miałaby mieć złe relacje z tym krajem. Stojąc mocno na nogach „Międzymorza” – jako główny aktor takiego paktu i współpracując strategicznie, zwłaszcza handlowo – z Chinami, jesteśmy w stanie moim zdaniem wypracować sobie silna i nie-wasalną pozycję pomiędzy Niemcami, a Rosją. Ale żeby tak się stało – trzeba w końcu sobie cel taki wyznaczyć i konsekwentnie dążyć do jego realizacji.
W.K. Jak Pan ocenia sytuację na Ukrainie, a w tym aspekcie politykę zagraniczną Sikorskiego, Schetyny, Tuska i Komorowskiego? Czy rzeczywiście Rosja jest obiektywnym wrogiem Polski ?.
J.W. Powiedzmy sobie uczciwie: w aktualnej sytuacji Polska nie ma żadnego interesu w tym, aby angażować się bezpośrednio w sprawy ukraińskie. Wręcz przeciwnie – z powodu tego zaangażowania jak to tej pory ponosimy wyłącznie straty i nic nie wskazuje na to, aby sytuacja ta mogła ulec zmianie. Mogłoby się to zmienić wówczas, gdyby Polska chciała realizować np. koncepcję „Międzymorza” z Ukrainą jako jednym z krajów takiego bloku. Wówczas Polska byłaby żywotnie zainteresowana np. tym, aby nowy, najważniejszy w tej części Świata szlak handlowy z Chin przebiegał przez Turcję, Ukrainę (np. porty w Odessie), Polskę i dalej na Północ i Zachód. Taka strategia w sposób naturalny determinowałaby obecnie silne zaangażowanie Polski w sytuację na Ukrainie. Nie widać jednak żadnych przejawów tego typu długofalowej polityki, a Polska – powiedzmy sobie szczerze – nie jest bardzo w Kijowie lubiana. Z tego powodu płynące co i rusz z Warszawy sygnały o konieczności udziału Polski np. w działaniach zbrojnych we wschodniej Ukrainie uznać należy za rodzaj niebezpiecznej aberracji, szczególnie że jedynym skutkiem tego rodzaju deklaracji jest jedynie zaognianie stosunków z Rosją. W ostatnich dniach obserwujemy zresztą znaczne pogorszenie stosunków polsko-rosyjskich. Łatwo jednak zauważyć, że nie wynika to tylko z okoliczności od nas niezależnych, ale również z koniunkturalnych działań ministra Grzegorza Schetyny, który dopuścił się całej serii ataków dyplomatycznych na Federację Rosyjską. Jedynym racjonalnym wytłumaczeniem tej dyplomatycznej wojny jest chęć wspomożenia tracącego gwałtownie w sondażach Prezydenta Bronisława Komorowskiego, który – stabilizując ze swej strony politykę międzynarodową – będzie umacniał swoje prowadzenie w prezydenckim wyścigu. Jest powszechnie znanym zjawiskiem, że zaognianie sytuacji międzynarodowej i widmo potencjalnego konfliktu zawsze wzmacnia urzędującego Prezydenta. Absolutnie niedopuszczalne jest podporządkowywanie polityki międzynarodowej bieżącej koniunkturze politycznej. Państwo, zwłaszcza w polityce międzynarodowej, powinno kierować się długofalową racją stanu, a nie aktualnymi rozgrywkami partyjnymi. Takie postępowanie Grzegorza Schetyny – realnie narażające nasze polskie bezpieczeństwo – uważam za w najwyższym stopniu szkodliwe i wręcz haniebne. Minister Spraw Zagranicznych RP powinien natychmiast zaprzestac tej niebezpiecznej gry, zaś Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej – zdecydowanie zdyscyplinować ministra Grzegorza Schetynę.
W.K. JKM znany był z dziwnych wypowiedzi odnośnie Kościoła i chrześcijaństwa. Jakie ma Pan zdanie w takich kwestiach jak: rozdział KK od państwa, ochrona życia poczętego, in vitro ?.
J.W. W Polskiej najlepszej tradycji leży mądry rozdział państwa od Kościoła. Dzięki temu rozdziałowi Kościół mógł – z jednej strony – cieszyć się niezależnością działania i sumienia od władz publicznych, z drugiej zaś – dzięki tej niezależności – mógł działania tychże władz odważnie „recenzować” – nierzadko w sposób bezkompromisowy i wręcz heroiczny. Wszak już męczeńska śmierć biskupa Stanisława Szczepanowskiego była właśnie skutkiem tego, że otwarcie krytycznie podchodził on do polityki króla, co byłoby niemożliwe w państwie, w którym nie byłoby rozdziału Tronu od Ołtarza. Niezależności Kościoła była zarazem nośnikiem niezależności od państwa i innych grup społecznych i z tego właśnie powodu nie znalazła u nas nigdy silnego gruntu koncepcja absolutyzmu, wszechmocnej władzy królewskiej, czy też państwa wkraczającego we wszystkie sfery naszego życia z wiarą na czele. W naszym kraju nigdy nie zgodzono by się np. na totalitarną wręcz koncepcje „Czyje państwo tego religia”, która była niemal barbarzyńskim przejawem łamania wolności sumienia. Innymi słowy niezależność Kościoła od państwa był u nas zawsze jednym z filarów wolności obywatelskich i osobistych. Krytycznie patrzę na wtrącanie się Kościoła w bieżącą politykę; granica dopuszczalnego zaangażowania się Kościoła w sprawy publiczne jest bowiem bardzo łatwa do zdefiniowania i stosowania: o ile Kościół ma prawo, a wręcz obowiązek recenzować działania władz publicznych w duchu i wedle kryteriów Magisterium, o tyle udzielanie poparcia określonym osobom lub ugrupowaniom politycznym jest już niedopuszczalne gdyż naraża Kościół na niebezpieczeństwo utraty autorytetu – w sytuacji gdy takie osoby lub ugrupowania postępowałyby w sposób niegodny lub kompromitujący. Kościół może więc – i powinien – być zawsze drogowskazem moralnym, wyjątkowo zaś jedynie – personalnym. Osobiście – w sprawach społecznych i moralnych – stosuję się do nauki Kościoła: jestem zwolennikiem ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci, przeciwnikiem niszczenia „nadmiarowych” zarodków (in vitro) oraz zdecydowanym przeciwnikiem eutanazji. Jako prawnik-praktyk sprzeciwiam się jednak zarazem regulowania wszystkiego – w tym wszystkich norm moralnych – przez prawo. Prawo powinno być precyzyjne i konsekwentne jeśli chodzi o stosunki pomiędzy ludźmi – zwłaszcza w zakresie naprawiania wzajemnie wyrządzonej szkody, jednak tylko wyjątkowo powinno wkraczać w sferę osobistą – tam gdzie nie działamy na niczyją szkodą poza, ewentualnie, swoja własną. Prowadziłoby to bowiem nie tylko do totalitaryzmu prawnego, ale także do zapaści autorytetu prawa, gdyż prawo którego nie da się egzekwować staje się martwe i skompromitowane.
W.K. Czy czytuje Pan konserwatyzm.pl ?.
J.W. Owszem, to bardzo wartościowy, mądry portal i życzę mu samych sukcesów, a jego czytelnikom – wszelkiej pomyślności!.
W.K. Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Wiktor Karana
Zapraszamy serdecznie na inauguracyjną Konwencję Wyborczą kandydata na Prezydenta RP z ramienia Kongresu Nowej Prawicy – mecenasa Jacka Wilka. Odbędzie się ona w Warszawskim Domu Technika NOT, ul. Tadeusza Czackiego 3/5 o godzinie 13:00
