Z Jurijem Mychalczyszynem, radnym Lwowskiej Rady Miejskiej z partii „Swoboda” rozmawiała Joanna Demcio („Kurier Galicyjski”).

Joanna Demcio: Czym jest dla Pana Ukraina, biorąc pod uwagę aspekt geopolityczny, społeczny?

Jurij Mychalczyszyn: Mówiąc o obecnej sytuacji, Ukraina jest czarną dziurą na mapie Europy. Jest to strefa buforowa o niewyznaczonej tożsamości. Staraniem obecnej władzy – kryminalnego kapitału i demoliberałów w ciągu ostatnich pięciu lat, Ukraina zbliżyła sia do jamy z pomyjami. Taka jama nie ma żadnej tożsamości historycznej, społecznej, politycznej. Kiedy na początku lat 90 mówiło się o Ukrainie jako o potencjalnej Francji w centrum Europy, z ludnością 52 mln, kiedy mówiło się o Ukrainie jako o trzeciej jądrowej sile na świecie, kiedy miała ogromny potencjał wojskowo-przemysłowy, kiedy mogła być numerem jeden pod względem rolnictwa, to wciągu ostatnich 20 lat tzw. reform, prywatyzacyjnych i procesów i tzw. euro integracji, Ukraina utraciła nie tylko swoją startową pozycję, ale i stoczyła się do poziomu krajów trzeciego świata. Młodzi Ukraińcy muszą teraz się wstydzić za swój kraj. Obecna sytuacja jest ostatnim punktem upadku, po którym albo podniesiemy się, albo zapomnimy o istnieniu tego państwa na długi czas. Jeśli chodzi o geopolityczne podejście do sprawy, widzę rozwiązanie w koncepcji tzw. Bałtycko-Czarnomorskiej Unii, autorstwa Jurija Łypowa, teoretyka ukraińskiego nacjonalizmu. Mówi się w niej o tym, że Ukraina zawsze znajdowała się pomiędzy Wschodem a Zachodem, w sytuacji, gdy jej przeznaczeniem jest bycie mostem z Północy na Południe, obejmując przestrzeń pomiędzy Morzem Bałtyckim a Czarnym. Podobne państwo na tym terytorium istniało w średniowieczu. To było Księstwo Litewskie. Rzeczpospolita również była podobnym geopolitycznym projektem. W przyszłości nie widzimy Ukrainy ani w NATO, ani w tworze Euroazjatyckim, który propaguje Rosja. Dlatego mówię o zmianie całej geopolitycznej przestrzeni, składającej się z Centralnej i Wschodniej Europy. Czyli krajów, które utrzymały znacznie więcej z europejskości, niż założyciele UE, będący Europą jedynie w geograficznym sensie, ale na pewno nie w kulturowym. Np. Holandia nie jest już Holandią Rembrandta i Rubensa, Niemcy – Niemcami Goethego i Einsteina, to już jest kraje imigrantów, w których miłość do swego kraju jest prawie przestępstwem. Dlatego nie jest nam po drodze z państwami o takiej orientacji społecznej. Polska, Ukraina, Czechy, Słowacja – tylko one zachowały tożsamość, kulturę europejską. Nawet integrując się z Europą, widzą swoją specyfikę, co będzie bardzo istotnym przy zmianach w stosunku do integracyjnych procesów.

Wspomniał Pan o regionalizacji Ukrainy. Większość ludzi postrzega ją w wymiarze Zachód – Wschód. Czy, według Pana, warto jest jednoczyć Ukrainę, czy widzi Pan Ukrainę jako jedno państwo?

Jeśli brać pod uwagę geopolityczną tożsamość, Ukraina jest rozdzielona przez odwieczny konflikt Wschodu z Zachodem o władzę nad całym terytorium. Gdyby udało się uniknąć tego konfliktu, poprzez sojusz z Polską, Czechami, Białorusią czy Turcją, problem wewnętrzny kraju byłby uregulowany. Problem regionalny z pewnością byłby osłabiony. Tak więc wiele zależy od zewnętrznego czynnika. Jedność Ukrainy jest możliwa, poprzez przemyślenie misji kraju na zewnątrz i wewnątrz. Obecny stan Ukrainy może jedynie trochę przenieść w terminie agonię i rozpad. Ale jeśli ona będzie platformą dla poważnego geopolitycznego i społecznego eksperymentu, wtedy ma szansę nie tylko na istnienie, ale i bycie lokomotywą nowego integracyjnego projektu.

9% obywateli Ukrainy boi się rozpadu Ukrainy, a 8% – wojny domowej. To sporo.

Uważam, że u nas nie istnieje opinia społeczna, jako czynnik wpływający na polityczne procesy. U nas istnieją jedynie pewne nastroje. Ukraińcy mają spore problemy ze świadomością społeczną jako taką. Mamy społeczną amnezję. Ludzie nie pamiętają na kogo głosowali w poprzednich wyborach parlamentarnych, nie wymienią nawet pięciu kandydatów z partii, na którą oddali głosy. Tak więc ciężko jest mówić o opinii społecznej, nastroje są bardziej widoczne ostatnio, szczególnie przez kryzys ekonomiczny. Myślę, że znalazłoby się jeszcze więcej osób, których dręczy strach o rozpad państwa. Ten projekt, który rozpoczął się na początek lat 90, kiedy Ukraina przestała być Ukraińską Sowiecką Republiką Radziecką a zaczęła być Ukraińską Kapitalistyczną Republiką Radziecką, chyli się ku końcowi. Ludzie to czują. Dlatego nie tylko potrzebne są zmiany, czy reformy, teraz mówimy o tym, czy chory organizm wytrzyma chirurgiczną interwencję.

W jaki sposób budowałby Pan społeczeństwo obywatelskie? Ono u nas wciąż nie istnieje.

Społeczeństwo obywatelskie na Ukrainie nie istnieje ze względu na szereg przyczyn. Po pierwsze brak niezależności mediów. Próba wejścia do NATO jest dobrym przykładem tego, w jaki sposób u nas symuluje się społeczeństwo obywatelskie. To tak naprawdę była dyskusja przeprowadzona z inicjatywy partii politycznych i grup nacisku. W tym czasie Ukraińcom było obojętne to czy wstępować do NATO czy nie. Społeczeństwo obywatelskie powinno się budować wokół władz lokalnych, które mają teraz spore problemy. W spadku po Związku Sowieckim otrzymały administracyjno – terytorialny model, który do tej pory nie został zreformowany. Model ten nie uwzględnia pozyskiwania nowych miejsc pracy, stanu produkcyjnych sił ukraińskiego społeczeństwa, cywilizacyjno-regionalnego podziału. Społeczeństwo obywatelskie powinno się budować od dołu, poprzez pracę organiczną.

Jak jest Pana stosunek do działalności organizacji pozarządowych, czy takich klubów dyskusyjnych jak Mytusa?

Pozytywnie, ale chciałoby się rozszerzyć ich działalność. Kluby te powinny być otwarte na młodzież studencką i częściowo robotniczą. Oczywiście organizacje te muszą mieć zabezpieczone niezależne finansowanie. Dlatego należy rozwijać ten rodzaj biznesu, który mógłby podtrzymywać działalność pozarządową, czyli mały i średni biznes.

Ludzie masowo zrzekają się ukraińskiego obywatelstwa. Na Zakarpaciu pewnie połowa ma już węgierskie. Co Pan sądzi o wprowadzeniu podwójnego obywatelstwa?

Jeśli mówimy o kompleksowej polityce krajów ościennych co do Ukrainy, którą z powodzeniem realizowano przez ostatnie 15 lat polegała ona na stymulowaniu Ukraińców, czy też obywateli Ukrainy zamieszkujących na jej terytorium do uzyskiwania paszportów innych państw. To jest nadawanie obywatelstwa rosyjskiego mieszkańcom Krymu, rumuńskiego – mieszkańcom Bukowiny, węgierskiego na Zakarpaciu. Taka strategia była realizowana całkowicie świadomie, prawdopodobnie w celu oderwania od Ukrainy tych terytoriów. To się wiąże z niebezpieczeństwem, które miało swój początek w wewnętrznej sytuacji Ukrainy. Państwo, które nie wykonuje swoich podstawowych funkcji, nie zapewnia socjalnego bezpieczeństwa, nieodpłatnego wykształcenia, pracy – tylko mobilizuje starania państw sąsiedzkich. Dlatego powinniśmy w tym wypadku mówić o wewnętrznej słabości Ukrainy i agresywnej, ekspansywnej polityce sąsiadów.

Według mnie ludzie postępują tutaj kierując się tylko i wyłącznie swoim interesem. Obywatelstwo UE daje znacznie większe możliwości, więc dlaczego nie?

Jest w tym sporo racji. Jednak nie można zapominać, jakie zagrożenie niesie zamieszkiwanie na terytorium Ukrainy nie ukraińskich obywateli – roszczenia wobec tych ziem, spowodują nie tylko konflikt wewnętrzny, ale doprowadzą do realnej wojny z krajami ościennymi. Państwo, które nie może zabezpieczyć swojej terytorialnej jedności, traci ostatnie logiczne podstawy do swojego istnienia. A państwo ukraińskie w tej czy innej formie, miliony Ukraińców będą gotowi bronić, nawet za cenę swego życia. Sam miałem okazję do tego, by uzyskać obywatelstwo nie jednego państwa europejskiego, jednak za każdym razem odmawiałem. Dlatego dla mnie, taka logika jest całkowicie oczywista.

Co do języka rosyjskiego, jako drugiego urzędowego na Ukrainie?

Całkowicie odrzucamy taką możliwość. Państwo ukraińskie upadnie, jeśli przestanie być państwem Ukraińców. Status drugiego języka urzędowego, automatycznie zajmie miejsce pierwszego i jedynego. Przestrzeń informacyjna i tak już jest w większości rosyjskojęzyczna, usuwając ostatnie bariery, rosyjski stanie się językiem elit politycznych, administracyjnego aparatu i biznesu. W takim wypadku, Ukraińcy poczują się obywatelami drugiej kategorii. Jedyną opcją w tym wypadku będzie wojna domowa.

Nie zapominajmy o tym, że na terytorium Ukrainy mieszkają ludzie różnych narodowości.

Nie zapominajmy też o tym, że większość krajów europejskich przechodziła trudną drogę do niezależności i jedności terytorialnej. Włochy w tym roku będą obchodziły dopiero 150 rocznicę istnienia państwa w obecnych granicach. Francja zawsze miała problemy z Alzacją i Lotaryngią, jednak udało im się zbudować jednolite państwo, którego granic nikt nie podważa, podobnie jak znaczenia języka francuskiego. Każdy kraj przechodził podobną drogę, Ukraina niestety z dużym opóźnieniem. Szwajcaria przed tym, jak stała się państwem w obecnej formie, przeszła przez bardzo krwawą wojnę domową. Niestety, Ukrainę popycha się właśnie w tę stronę. To nie jest żaden wyjątek, czy anomalia w procesie rozwoju państwowości.

„Okupacyjna władza wybudowała wiele obiektów we Lwowie, które są obce ukraińskiej tradycji”. Tak ostatnio Sąd argumentował nieprzyznanie kościoła Marii Magdaleny jego parafianom. Czy „obiekt” ten powinien przejść w ręce Kościoła rzymskokatolickiego, czy powinien pozostać salą organową, czyli utrzymać w mocy decyzję władzy sowieckiej?

Przydałoby się podjąć taką decyzję, która z jednej strony zadowoliłaby polską mniejszość, a z drugiej – która mogłaby utrzymać tam salę organową jako świecką, kulturalną instytucję. Ona powinna tam istnieć, ponieważ we Lwowie nie ma innych organów. Konflikt powinien być usunięty z międzynarodowej płaszczyzny, to jest bardziej niż jasne. Konflikt musi być maksymalnie zdepolityzowany i wyprowadzony z kontekstu sporu pomiędzy Polakami a Ukraińcami.

Według mnie sytuacja nie jest do końca normalna, kiedy w toalecie sali organowej znajdują się freski Rosena.

To nie ulega wątpliwości. Obecna sytuacja jest wynikiem polityki sowieckiej. W końcu chodzi tu nie tylko o kościół Marii Magdaleny, ale też o kościół Jezuitów. Ale też obstaję przy tym, że sala organowa powinna wypełniać również świeckie funkcje.

Ostatnio pewna pielęgniarka z Iwano-Frankowska nawoływała do wyburzania Galicji. Co Pan o tym sądzi?

Nie chcę komentować tej wypowiedzi ponieważ słyszałem o tym bardzo niewiele. Chciałbym jednak podkreślić inny fakt. Czemuś głosi się, że architektura Lwowa zawdzięcza swój wygląd jedynie polskim i austriackim architektom. Cały secesyjny Lwów jest wybudowany dzięki ukraińskiemu architektowi Iwanowi Łewyńskiemu. Nie należy przypisywać cywilizacyjnej misji wyłącznie Polakom i Austriakom. Ukraińcy tutaj mieszkali od czasów powstania miasta. Teraz w ogóle nie jest istotnym fakt wyburzania czy renowacji. We Lwowie jest mnóstwo mieszkańców bez mieszkania – to jest problem, na którym trzeba się skoncentrować. Z pamiątkami architektury jednak nie należy walczyć w żadnym wypadku.

Ostatnio prof. Rasewycz podczas konferencji powiedział, że partia Swoboda stanowi zagrożenie dla polsko-ukraińskich stosunków.

Rasewycz ogólnie wygadywał różne rzeczy, np., że Swoboda jest zagrożeniem dla europejskiej integracji. Co jest kompletną bzdurą, bo chyba wszyscy świetnie rozumieją, że to nie Swoboda ogranicza wolność słowa, nie Swoboda prześladuje opozycję, nie Swoboda odbudowuje na Ukrainie Związek Sowiecki i nie Swoboda wprowadza na Ukrainę wielki rosyjski kapitał. To jest właśnie największym zagrożeniem dla integracji europejskiej. Rasewycz mówi to ze względu na osobistą paranoję, osobiste uprzedzenia.

Sama też odniosłam wrażenie, że nie odnosicie się do UE pozytywnie.

To jest tendencja, która była zapoczątkowana w samej Unii. Wielu obywateli UE odnosi się negatywnie do tej struktury. Weźmy nawet pod uwagę referendum w sprawie Konstytucji UE we Francji, czy ogromny ruch w Polsce, sprzeciwiający się integracji. Kwestia wstąpienia do UE pozostanie otwartą jeszcze przez długi czas. Integracja Ukrainy z Unią, jest tak prawdopodobna jak integracja z Imperium Rzymskim. Ukraina musi przejść przez szereg zmian i reform, żeby zacząć deklarować wejście do Europy.

Niektórzy twierdzą, że będzie to możliwe dopiero za 20 lat.

Unia Europejska nie będzie istniała za 20 lat. Unia dezintegruje się przez wewnętrzne i zewnętrzne czynniki. Sceptycznie nastawiony jestem do dialogu pomiędzy Ukrainą a UE. To już będzie dialog różnych subiektów, będą one już bardzo spluralizowane do tego czasu. Ukraina powinna zacząć odbudowywać relacje ze swoimi sąsiadami przede wszystkim. Nie należy przyjmować obecnej sytuacji jako jedynej możliwej. Kiedyś istniało Imperium Rzymskie, Austrowęgierskie, Związek Radziecki.

Jak ocenia Pan obecny rząd polski, podtrzymujący prezydenta Janukowycza?

Na pewno mogę ocenić osiągnięcia polskiego rządu w walce z kryzysem. Tutaj świetnie sobie poradzili. Jeśli chodzi o kwestie geopolityczne, nigdy nie mieliśmy żadnych iluzji, co do dialogu obojętnie którego rządu polskiego z istniejącą władzą na Ukrainie. Mamy nadzieję, że wraz z przyjściem naszej partii do władzy, otworzymy nową stronę polsko – ukraińskich relacji. Na razie tylko obserwujemy i odnotowujemy pewne tendencje, nie formujemy fundamentalnej pozycji co do polskiego rządu. Rozumiemy, że ustosunkowuje się on do ukraińskiej władzy tak, jak sobie na to zasłużyła.

Ostatnio powiedział Pan: „Realizujemy ukraińską władzę narodu dla Ukraińców i po ukraińsku”. Co partia Swoboda ma do zaproponowania mniejszościom narodowym?

Przedstawicielstwo narodowościowe. Istniejący model politycznego systemu Ukrainy, wyklucza z politycznego procesu inne narodowości. Proponujemy wprowadzić system proporcjonalnego narodowościowego przedstawicielstwa.

Ostatnio w Przemyślu otwarto Dom Ukraiński. Kiedy będzie możliwe otwarcie Domu Polskiego we Lwowie?

Mam nadzieję, że kwestia ta zacznie być rozwiązywana w szybszym tempie, ponieważ bardzo się wszystko zaciągnęło. Te wszystkie nierozwiązane sprawy są bardzo poważnym hamulcem w budowie dialogu na przyszłość. Oczywiście problemem jest znalezienie odpowiedniego miejsca we Lwowie pod budowę Domu. To niesamowicie skomplikowane, szczególnie w centrum miasta. Jednym z wariantów jest wybudowanie nowego budynku na miejscu zburzonego, albo przekazanie jakiegoś gotowego budynku. I z tym drugim wariantem jest problem. Dlatego myślę, że najlepsze by było wybudowanie nowego domu, nawet przy pomniku Mickiewicza. Jednak przekazywanie jakiegoś pomieszczenia, które pełni jakąkolwiek funkcję, może się wiązać z niezrozumieniem ze strony mieszkańców Lwowa.

Źródło: Kurier Galicyjski nr 6 (130) z 1-14 kwietnia 2011 r.

Za: http://narodowcy.net/oferujemy-polakom-przedstawicielstwo-narodowe/2011/07/03/

A. Me.