Jest wiele różnych głosów (cały czas mówimy o środowiskach prawicowych) mówiących o tym, co spowodowało upadek Cywilizacji Łacińskiej (lub chrześcijańskiej – jak kto woli). Zdecydowana większość upatruje konkretnego zdarzenia, postaci itp. które przyniosło za sobą negatywne konsekwencje. Dla niektórych jest to średniowieczny nominalizm i poglądy Wilhelma Ockhama (Aleksandr Dugin), dla innych Reformacja (Joseph de Maistre). Wymieniać można jeszcze kilka podobnych poglądów.
Jednak źródeł dekadencji Cywilizacji Łacińskiej należy szukać dużo wcześniej, w czasach kiedy dopiero zaczynała się kształtować. Mowa oczywiście o czasach filozofii klasycznej, a za przyczynę cywilizacyjnej dekadencji uznać należy sofistów i ich filozofię. Dlaczego? O tym poniżej.
Stworzony przez sofistów relatywizm, subiektywizm i konwencjonalizm bardzo negatywnie pokutowały w następnych epokach. O co chodzi w tych wynikających z siebie poglądach? O to, że wszystko jest subiektywne i uzależnione od rzeczy takich jak: kultura, uprzedzenia, pragnienia, obawy czy względy osobiste. Przekłada się to także na inne rzeczy takie jak etyka czy estetyka, ponieważ w myśl konwencjonalizmu nie ma prawd powszechnych, są jedynie umowy że „dana prawda” jest „powszechna”.
Kierunek filozoficzny jakim jest konwencjonalizm doprowadził do powstania awerroizmu nauczającego o „podwójnej prawdzie”, albo o „dwóch prawdach”, jakimi mają być „prawdy rozumu i prawdy wiary”. Takie rozmywanie prawdy doprowadziło do powstania zasady o samodzielnej i w pełni swobodnej, oderwanej od autorytetów teologicznych, interpretacji Pisma Świętego, którą głosił Marcin Luter do momentu powstania anabaptyzmu. To zaś w rezultacie doprowadziło do współczesnego traktowania przez zwolenników państw laickich religii niczym soków w Żabce, spośród których jedne mogą smakować bardziej, inne mniej, ale wszystkie co do zasady mają te same właściwości. Tymczasem spośród wszystkich religii prawdziwa może być tylko jedna, a tezy jakoby Bóg czczony przez wszystkie religie monoteistyczne był tym samym Bogiem sławionym w inny sposób obala fakt różnicy koncepcji Boga w chrześcijaństwie i np. judaizmie.
Konwencjonalizm nie jest oczywiście jedynym zgubnym w skali cywilizacyjnej elementem filozofii sofistycznej, ale także relatywizm i subiektywizm wg. których prawda, ludzie poznanie czy zagadnienia etyczne są w pełni subiektywne i uzależnione od punktu widzenia. Nie istnieje w sofistycznej filozofii pojęcie prawdy obiektywnej. Te same idee podważające obiektywność prawdy można zaobserwować zarówno w filozofii Friedricha Nietszchego, jak i w filozofii Immanuela Kanta i liberałów, i wreszcie u postmodernistów.
To właśnie te sofistyczne idee doprowadziły do wykształcenia radykalnego indywidualizmu i rozbicia wspólnoty, zarówno tej na której najbardziej zależy twardogłowym tradycjonalistom rodem z Communion Tradicionalista, czyli wspólnoty lokalnej jak i tej na której najbardziej zależy nacjonalistom, czyli narodu. To właśnie filozofia sofistów była wirusem z którym przyszła na świat Cywilizacja Łacińska i który ulegał mutacjom i doprowadził w rezultacie do poważnego zagrożenia bytu naszej cywilizacji.
Krzysztof Kapa
Czyli, zdaniem autora, cywilizacja zachodnia upadla jeszcze zanim zdążyła w ogóle powstać. 🙁
Czyli właściwie nigdy jej nie było?
A poza tym, skąd w ogóle to absurdalne przekonanie, że cywilizacja Zachodu (łacińska) upada, czy już upadła?
Wypadałoby przeczytać tekst ze zrozumieniem i mieć elementarną wiedzę z zakresu historii i filozofii, dopiero zaś później wziąć się za komentowanie – nie byłoby podówczas dwóch pierwszych, kompletnie nonsensownych akapitów. Nie byłoby też ostatniego pytania, które jest absurdalne, bo to, że cywilizacja łacińska upada jest oczywiste dla każdego, kto rozumie na czym jest ona zbudowana. Jak się pilaster dowie i zrozumie, to można wrócić do dyskusji 😉
Tyle, że pilaster uważa, że cywilizacja jest czymś dynamicznym, co podlega wiecznej ewolucji. W dodatku, te niby rzekomo odmienne cywilizacje, z czasem ulegną dość silnej konwergencji i unifikacji, co jest akurat wyrazem ewolucyjnego dopasowania do zmieniającej się rzeczywistości. „Oprogramowanie” podąża za środowiskiem – jako pewnego rodzaju adaptacja. Ten upadek nie oznacza jeszcze ani spadku PKB, ani siły i potęgi cywilizacji (militarnej, ekonomicznej).
Zmiany czy ewolucja nie oznaczają, że nie istnieją cechy istotowe. Jeśli się uznaje jednak, że cechy istotowe nie istnieją, to raczej omija się fora konserwatywne 😉 pilaster reprezentuje typowo libertariański groch z kapustą – nawet toto jest kuszące, ale jak się ma lat naście i brak warsztatu. Później przychodzi refleksja i słuszny wstyd 😉
Nie widzę specjalnie problemu w łączeniu esencjalizmu z libertariańskim grochem z kapustą.
Bertrand Russel w „Problemach filozofii” poświęcił prawie cały rozdział powszechnikom, zauważając, że tradycyjnie filozofowie uznawali tylko te odprzymiotnikowe i odrzeczownikowe, pomijając całą resztę: odprzyimkowych, odczasownikowych, czyli tych relacyjnych.
„Trzeba przyznać, że nawet filozofowie częstokroć uznawali istnienie tylko tych powszechników, których nazwami są przymiotniki i rzeczowniki, przeoczali zaś zazwyczaj te odpowiadające czasownikom i przyimkom. Pominięcie owo wywarło na filozofię wielki wpływ, bez zbytniej przesady można stwierdzić, że zdeterminowało ono większość dociekań metafizycznych od czasów Spinozy. Działo się to mniej więcej tak. Ogólnie rzecz biorąc, przymiotniki i rzeczowniki pospolite wyrażają cechy lub własności pojedynczych rzeczy, natomiast przyimki i czasowniki wyrażają raczej relacje między rzeczami. A zatem pomijanie przyimków i czasowników wiodło do przekonania, że każdy sąd raczej przypisuje własność pojedynczej rzeczy niż wyraża relację między dwiema rzeczami lub większą ich liczbą. Stąd brał się pogląd, że, koniec końców, byty takie jak relacje między rzeczami nie mogą istnieć. We wszechświecie może więc istnieć tylko jedna rzecz, lub jeśli jest ich wiele, to nie mogą one w żaden sposób na siebie oddziaływać, albowiem każde oddziaływanie byłoby relacją, a relacje istnieć nie mogą.”
https://web.archive.org/web/20191231220938/https://sady.up.krakow.pl/antfil.russell.problfil9.10.htm
Jeśli jednak przyjąć, że relacje istnieją, bo również ich powszechniki istnieją, a co więcej, esencja przedmiotów zawiera się na odpowiedniej konstelacji cech istotnościowych powiązanych ze sobą równie istotnymi relacjami między nimi, mamy sensowne rozszerzenie tradycyjnego realizmu pojęciowego.
I taki pogłębiony realizm pojęciowy poszerzony o relacje, radzi sobie już całkiem nieźle z subiektywizmem czy – nomen omen – relatywizmem, bo one również opierają się na relacjach opisywanych powszechnikami.
Dlatego nie trzeba być wcale nominalistą, żeby uznawać, że konserwatyści się mylą, bo można ich atakować również z pozycji bardziej realistycznych, czyli tych uznających, że powszechników jest więcej, niż się to konserwatystom wydaje.
Mieszanie sporu o uniwersalia z kwestiami politycznymi to zawsze była jakaś intelektualna hochsztaplerka.
Nic nigdy nie przeszkadzało mi łączyć mojego esencjalizmu i realizmu pojęciowego z anarchokapitalizmem. Co więcej, zostałem anarchokapitalistą właśnie dlatego, że dokonałem krytyki niezmiennej istoty państwowości, dochodząc do zrozumienia, dlaczego państwo zawsze będzie państwem.
Jeżeli ktoś gardzi cechami istotnościowymi państwa, to żadne państwo z zasady nie zyska jego szacunku i będzie on nieprzejednanym krytykiem wszystkich możliwych państw, bez względu na ich zmienne, historyczne przypadłości. Bo feler dostrzeże w tym, co treściowo niewymienne i stałe.
Skoro sama idea/forma państwa już na poziomie jego powszechnika poddaje się krytyce, to całą państwowość i wszystkie przejawy jej realizacji też można potępić w czambuł, bo są tylko jego jeszcze bardziej zdegenerowanym odbiciem. I robi się to hurtem, pod wielkim kwantyfikatorem a realizm pojęciowy powoduje, że nie musimy się już łudzić, że będzie jakieś państwo wyzbyte wad swego ogólnego pojęcia. Nie będzie istnieć, bo musiałoby się stać nie-państwem.
Bez względu na nasze zapatrywania wobec sporu o uniwersalia, filozofia nie pomoże nam jednoznacznie określić, jaki stosunek powinniśmy żywić do poszczególnych pojęć ogólnych; jakie cenić, a którymi gardzić. Dlatego mamy całe spektrum różnych stanowisk w ramach filozofii politycznej czy kulturze, opartych na odmiennych hierarchiach wartości tak czy inaczej szeregujących wartość wybranych powszechników.
Nawet jeśli mielibyśmy się zgodzić co do cech istotnościowych przedmiotów, wciąż moglibyśmy się różnić afirmacyjnym lub negacyjnym stosunkiem do nich i uzasadnieniem ich przyjęcia.
Dokładnie cywilizacje mogą zachować swoją odrębność, dopóki pozostają cywilizacjami rolniczymi, maltuzjańskimi, preindustrialnymi. Wtedy każda cywilizacja jest kształtowana przez określone, swoiste dla siebie warunki klimatyczne, glebowe, botaniczne (zestaw uprawianych roślin), zoologiczne (zestaw hodowanych gatunków zwierząt), geograficzne ukształtowanie terenu, etc.. Każda cywilizacja ma swój lokalny i niestabilny atraktor, czasami bardzo odległy od atraktorów innych cywilizacji, do którego będzie podążać.
Sytuacja zmienia się jednak w momencie nadejścia rewolucji przemysłowej i radykalnego zwiększenia roli kapitału jako głównego środka produkcji. Optymalnych sposobów na pomnażanie kapitału jest o wiele mniej niż optymalnych sposobów na uprawianie roli, najbardziej prawdopodobne, że jest tylko jeden. W rezultacie wszystkie cywilizacje, które przeszły przez rewolucje przemysłową, stopniowo, dążąc do tego optymalnego atraktora, będą się do siebie upodabniać. Dlatego cały świat się globalizuje i „amerykanizuje”, bo USA są chyba dzisiaj najbardziej do tego optymalnego atraktora zbliżonym krajem (jedyną możliwą alternatywą wobec modelu anglosaskiego jest model skandynawski). Stopniowo w miarę tego ruchu po tej Krzywej Progresu, wszelkie różnice zostaną sprowadzone do lokalnego folkloru. Nie jest pewne, czy nawet jakieś inne, poza angielskim, języki, przetrwają jako żywe. I powstanie jedna postindustrialna cywilizacja globalna.
Cywilizacje są zjawiskami ekologicznymi i termodynamicznymi, a na pewno nie filozoficznymi konstruktami. 🙂 Filozofia może, co najwyżej, wyrażać jakąś cywilizację, ale na pewno jej nie kreować.
Szerzej na ten temat można przeczytać w tej książce:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5015542/o-niewielosci-cywilizacji
Jaki dziwny zbieg okoliczności, że ponownie w tę samą trąbkę dmuchają jednocześnie FatBantha i pilaster 😉
@FatBantha
1. To, że czegoś nie widzisz, nie oznacza, że tego nie ma. Nie będę po raz kolejny wdawał się w dyskusję o metafizycznych założeniach np. u Rothbarda, bo ponownie będzie z Twojej strony wall of text, która niczego nie wnosi. Można zrobić przeklejkę z moich poprzednich wypowiedzi, bo łączenie esencjalizmu z de facto płynnym rozumieniem podmiotowości opartej na samoposiadaniu jest właśnie grochem z kapustą.
2. Nie ma żadnego znaczenia jakie formy gramatyczne były omawiane w przypadku sporu o powszechniki przez tradycyjnych filozofów. Odprzymiotnikowe i odrzeczownikowe były omawiane, ponieważ o wiele łatwiej się poruszać wtedy po cechach istotowych.
3. Jakieś rozszerzanie i chaotyczne „pogłębianie” realizmu pojęciowego tak by radził sobie z relatywizmem pokazuje tylko jedno – nie rozumiesz o czym mowa w kwestii powszechników. Relatywizm jest z gruntu sprzeczny z uznaniem powszechników. Ja naprawdę ponownie zachęcam do wyrobienia sobie warsztatu zanim zacznie się takie dyskusje.
4. Nie wiem jaki charakter, poza komicznym, miałby mieć spór przeciwników konserwatystów z konserwatystami po przyjęciu istnienia powszechników i skupiający się na ich ilości.
5. Przy ostatniej dyskusji zauważyłem jak rozumiesz państwo oraz niestety jak rozumiesz człowieka oraz jego rolę w rzeczywistości. Przyjąłeś arbitralne, wynikające właśnie z anarchokapitalizmu ich rozumienie i tylko stąd Twoje wnioski – nie z faktów. Do tej rozmowy również nie uśmiecha mi się wracać, bo sprawa jest prosta – jeśli nie zgadzamy się co do założeń, to nie zgodzimy się nigdy. Właśnie dlatego Twoje zdanie o intelektualnej hochsztaplerce jest nonsensowne i sprzeczne nawet z tym, co sam postulujesz. Metafizyka zawsze jest w kwestiach politycznych, więc i spór o powszechniki zawsze będzie odgrywał w nich rolę. To jest bezdyskusyjne. Jeśli ktoś tego nie przyjmuje, to jego prawo, ale tak samo może przyjąć, że samochód będzie jeździł bez źródła energii.
6. Filozofia nie pomaga co najwyżej w wybraniu odpowiedniej koncepcji politycznej, bo niestety nie dysponuje takimi narzędziami jak matematyka. Można jednak sfalsyfikować pewne idee jako wewnętrznie sprzeczne, co doskonale wychodzi przy anarchokapitalizmie. Ale to też już wykazywałem, bez merytorycznej odpowiedzi, więc nie traćmy swojego czasu.
7. Aha, czyli zgadzamy się co do cech istotowych (nie istotnościowych) przedmiotów, to możemy się różnić w kwestii ich przyjęcia lub nie? xD Tak, to dość dobrze potwierdza, że niestety nie wiesz o czym mówisz.
@pilaster
W zasadzie odniosę się tylko do jednego zagadnienia – tego ostatniego, bo cała reszta to dużo słów i mało treści. Cywilizacje mogą być zjawiskami jak to nazwałeś ekologicznymi i termodynamicznymi – w ten sposób znów niczego nie wyjaśniłeś ciesząc się, że masz rację i użyłeś mądrych słów. Ponownie zachęcam do brylowania takim sposobem dyskusji u cioci na imieninach. Natomiast nawet takie przyjęcie nie zmienia faktu, że cywilizacje mają cechy istotowe (dzięki temu np. odróżniasz jedną od drugiej). Czy są „filozoficznymi konstruktami”? Zależy jak to rozumieć. Z całą pewnością filozofia dysponuje właściwymi narzędziami do ich opisu. Dysponuje również narzędziami do ich kreacji i to jest bezdyskusyjne – to kwestie metafizyczne i przyjęte założenia powodują, że coś jest jakie jest. Tak samo wygląda to w ideach politycznych – np. sposób rozumienia wolności, czyli założenie metafizyczny kreuje kształt takiej idei politycznej. Oczywiście o ile jest ona koherentna, bo jeśli nie jest, jak anarchokapitalizm, to mamy tylko dyrdymały dla pseudointelektualistów. Generalnie to, co napisałeś oznaczałoby, że filozofia jest tylko deskryptywna, nigdy zaś normatywna. A to jest oczywiście bzdurą.
Ad. 1
Pytanie, czy potrafisz wykazać, że jest?
Ja też się nie będę wdawał w dyskusję o metafizycznych założeniach u Rothbarda, bo nie czuję się zobowiązany – nie jestem rothbardystą.
To, że na gruncie esencjalizmu można postulować realne istnienie form zbiorowych, takich jak ród, klasa, kasta, naród czy nawet gatunek nie wynika wcale, że esencjalizm poda ci jedno rozwiązanie wskazujące do jakiego ideału społeczeństwa powinieneś dążyć i które formy zbiorowe oraz polityczne realizować, a które pomijać.
Esencjalizm sam z siebie nie pomoże ci podjąć decyzji, czy powinieneś dążyć do stanu w jakim społeczeństwo będzie podzielone na jakieś pośrednie zbiorowości między jednostką i gatunkiem, ani uzasadnić z ilu konkretnie czy wyprowadzić ich stratyfikacji. Nie pomoże też odpowiedzieć, czy powinieneś być lojalny bardziej wobec tych ogólniejszych czy bardziej szczegółowych i po której stronie opowiedzieć się w przypadku wybuchu konfliktów między nimi.
Esencjalizm oparty na realizmie pojęciowym może ci rozstrzygnąć kwestię statusu ontycznego przedmiotów ogólnych, ale nie rozstrzygnie już, czy powinieneś popierać system edukacji zakładający istnienie stopnia pośredniego między szkołą podstawową a średnią i tego, czy między nimi powinien znajdować się szczebel gimnazjów, czy nie. A przecież możemy mieć społeczeństwa realizujące powszechnik gimnazjalisty i inne go nie realizujące.
Z esencjalizmu nie wyprowadzisz uzasadnienia tego, jak powinien wyglądać najwłaściwszy zestaw powszechników, historycznie realizowanych po prostu przez określenie jakichś podziałów administracyjnych lub kulturowych, tworzących lub usuwających dane podgrupy i tożsamości. Jeśli zamkniesz te przykładowe gimnazja, to tożsamość gimnazjalisty przestanie być realizowana. Ale czy powinna być realizowana, czy nie, nijak nie wynika z esencjalizmu i tego, że orzeknie on z góry, iż idea gimnazjalności realnie istnieje. Niech sobie realnie istnieje jako metafizyczna opcja – co nie oznacza to, że jesteśmy jakkolwiek zobowiązani, aby w praktyce być jej podporządkowanymi.
Każdy ustrój jako forma regulacji życia zbiorowego charakteryzuje się swoją unikalną pulą powszechników. Bez idei demokracji, nie byłoby idei partyjności w jej demokratycznym sensie. Co w żaden sposób nie zobowiązuje nas, że z jakiegoś kosmicznego punktu widzenia powinniśmy być demokratami, jedynie z tego względu, że powszechnik partyjności istnieje realnie i logicznie możliwe jest zrealizowanie jakiejś egzemplifikacji demokracji i części ludzi się nawet udziela, bo biorą w niej udział. Bo ten sam status metafizyczny będą mieć też powszechniki innych potencjalnie możliwych form ustrojowych, które nie są dziś realizowane.
Istnieje wiele (zestawów) powszechników, które ze sobą rywalizują o realizację i nasze poparcie dla siebie.
Istnieje sobie na przykład odwieczna idea społeczeństwa kastowego. Czy będziesz dążył do tego, żeby ją zastosować w Polsce, żebyśmy mieli odpowiedniki swoich wajśiów, kszatrjów, śudrów i braminów? Może struktura społeczna bez nich jest niepełna i w związku z tym nie realizuje w pełni Dobra przez wielkie D i właśnie akurat tych powszechników brakuje nam do pełni szczęścia?
Anarchokapitalizm jako ustrój, jak każdy inny wytworzyłby własne unikalne zbiorowości, najprawdopodobniej wywodzące się chociażby z postaw i preferencji konsumenckich dotyczących prawa i podziałach wynikających z obsługi indywidualnych interesów, które transcendowałyby w zgrupowania według podobieństw i różnic obsługujących się wzajemnie podmiotów gospodarczych, dokonujących własnych kategoryzacji.
Esencjalista znalazłby tam więc powszechniki i je określił opisując charakterystykę takiego społeczeństwa. Po prostu byłyby one realizowane w praktyce w ramach odmiennej genezy niż wola władzy centralnej, na przykład feudalnej, tworzącej klasy społecznej według nadawanych komuś lub nie przywilejów.
Ad 2.
Ma znaczenie, skoro subiektywizm i relatywizm wywołują dziś taki popłoch i oskarża się je o rujnowanie cywilizacji, podczas gdy wręcz przeciwnie, mają one swój nieoceniony wkład w nią. Gdyby tradycyjna filozofia nie spostponowała relacyjności, to najprawdopodobniej nie musiałaby oddawać pola nominalizmowi, odmawiającemu już w ogóle realnego istnienia jakichkolwiek powszechników.
A oddała i do dziś jej zwolennicy na konserwatywnych portalach mają o to żal, pomstując nie tylko na Ockhama czy Roscelina, ale już nawet na sofistów. Świadczy to po prostu o tym, że tradycyjna filozofia nie była dostatecznie wszechstronna i programowo pomijała dosyć ważną część ludzkiego doświadczenia, jakiego nie tłumaczyła lub tłumaczyła błędnie albo wręcz ustanawiając swój paradygmat nie pozwalała wytłumaczyć go prawidłowo, poza nim.
Takim typowym błędem paradygmatu tradycyjnej filozofii pomijającej subiektywność jest arystotelesowski paradoks diamentu i wody, który pozostawał paradoksem niemożliwym do rozstrzygnięcia do czasu zainteresowania się właśnie tą subiektywnością i uznania, że przedmioty mogą nie mieć obiektywnej wartości, tylko subiektywną w zależności od tego, kto je ocenia. Gdyby Arystoteles nie wyrugował subiektywności, to sam mógłby dokonać rewolucji marginalistycznej i nie musielibyśmy od starożytności czekać aż do Mengera, żeby pewna klasa problemów znalazła rozwiązanie.
Sama natura paradoksu powinna dać tradycjonalistom do zrozumienia, że mają wadliwy aparat pojęciowy i gdzieś muszą stosować pojęcia zawierające niewłaściwe cechy czy stosując gdzieś błędne ukryte założenia danego paradygmatu, z jakich nie zdają sobie sprawy, bo poza niego nie wykraczają.
Subiektywizm w przypadku ASE, połączony z aprioryzmem zdał egzamin i wyjaśnił niewytłumaczalne do tej pory zjawiska, pozbywając się paradoksów, wiec wypadałoby docenić wkład cywilizacyjny, zamiast na subiektywistów narzekać i tęsknić do błędów Arystotelesa.
Można być zwolennikiem klasycznej definicji prawdy, esencjalistą, ale też uznawać, że zgodne z rzeczywistością są subiektywne stany wartościowania oparte na relacyjności do przedmiotów, bo też znajdują się w tej samej rzeczywistości. I można postulować wyższość porządku społecznego adaptującego się do subiektywnych wartościowań nad takim, który je ignoruje.
Lepiej wyciągnąć z tradycyjnej filozofii, to co jest godne z niej zachowania i mieszając to z resztą grochu z kapustą, niż być konsekwentnym arystotelikiem czy platonikiem wyjętym wprost z IV w. p.n.Chr., który na upartego będzie udawał, że dobra mają obiektywną wartość, bo sofiści nie mogą mieć racji, w innym wypadku cywilizacja zaraz upadnie.
Ad 3.
Ponownie: tylko jeśli uznasz, że dzisiejszy relatywizm ma swoją wyłączną podstawę w nominalizmie.
Jeśli uznasz, że historycznie nominalizm zwyciężył wyłącznie z powodu defektów tradycji realistycznej i jej sztywnych ograniczeń, to hipotetycznie gdyby tychże nie było, nominalizm też mógłby nie okazać się wcale tak wpływowym nurtem. Gdyby realiści lepiej zaadoptowali relacyjność, to sami mieliby inicjatywę w jej oswajaniu a wtedy nie miałbyś zjawiska skrajnego relatywizmu wynikającego z nominalizmu, a już tylko umiarkowany, tam gdzie miałby on sens. W związku z tym znaczna część rewolucji paradygmatu filozoficznego prawdopodobnie byłaby rozbrojona a potencjał marudzenie na upadek cywilizacji czy nihilizm wynikający ze skrajnego relatywizmu też byłby dziś mniejszy.
Ad. 4.
A taki, że konserwatyści straciliby ten pozorny monopol, jaki wydaje im się, że mają na skrzydle realizmu pojęciowego, ponieważ szybko okazałoby się, że nie tylko konserwatywne koncepcje uzasadnia się opierając je na jakichś niewzruszonych esencjach. I konserwatyzm nie jest jakoś specjalnie metafizycznie uprzywilejowany, ponieważ wszystkie inteligibilne stanowiska polityczne z konieczności muszą operować na pewnych zestawach form ogólnych i przekładających się później na ich strukturach mnogościach.
Esencjalista powinien uznawać, że wszystko co jest logicznie możliwe, czy tym bardziej, co faktycznie istnieje, istnieje dlatego, że ma jakiś poznawalny, niezmienny rdzeń wiążący kluczowe dla tego cechy. A istnieć może znacznie więcej, niż się to konserwatystom podoba. I tego, co się konserwatystom nie podoba, też można bronić z pozycji esencjalizmu, właśnie dlatego, że istnieje, czyli zachowuje tożsamość, zamiast starać się to spychać doktrynalnie ex cathedra do miana pozoru, czy błędu.
Ad 7.
Możemy się zgodzić co do cech koniecznych przedmiotów, w tym również abstrakcyjnych jak „ruch lewostronny”, co nie znaczy, że musimy się zgodzić ze sobą co do tego, że ruch lewostronny należy zaprowadzić w Polsce.
Możemy się zgodzić co do cech koniecznych jakie muszą mieć egzekucje publiczne, żeby były egzekucjami publicznymi i sobie pod ich powszechnik podstawić inne mu podrzędne powszechniki takie jak: ścięcie, powieszenie, zagazowanie, zatrucie, co nie znaczy, że zgodzimy się co do tego, czy należy kogoś publicznie ścinać, wieszać, zagazować czy porazić prądem. Bo wciąż ktoś z nas z jakiegoś względu może być zwolennikiem kary głównej, ale bez publiczności albo w ogóle jej przeciwnikiem czy uzależniać jej stosowanie w zależności od tego, czy wymiar sprawiedliwości miałby być publiczny czy prywatny i kto miałby być tym autorytetem, jaki skorzysta na jej stosowaniu.
Więc nawet jednoznaczna znajomość cech koniecznych przedmiotu i wiedza czym on jest, niekoniecznie samodzielnie wystarcza, aby wpływać na stosunek do niego. Bo ocena zawsze będzie do pewnego stopnia arbitralna, uznaniowa i zależna od wielu innych czynników, w tym szerszych tradycji, które się też arbitralnie ceni lub nie.
A większość z nich ewoluowała bez specjalnych filozoficznych spekulacji, ot przez nieracjonalną, brudną ewolucję kulturową. Próba racjonalnego uporządkowania rzeczywistości może mieć znaczny sens poznawczy, ale normatywnie raczej lichy.
Filozofia przeżyła się jako zasadnicze narzędzie tradycji mądrościowej, od jakiego zaczynała swoją karierę. Jeśli ktoś pragnie powrotu do tradycji mądrościowej, to powinien raczej zainwestować w mit czy folklor przenoszący międzypokoleniowe doświadczenia czy cechy cywilizacyjne w formie wartościowych rad, nieśmiertelnych truizmów, a przez to pomagających w transmisji kulturowej kształtować odpowiednie postawy.
Filozofia poszła zbyt daleko w kierunku głębokiej analizy a nie syntezy wiedzy, żeby mogła się spełniać w tej roli i zawsze była zbyt wolnomyślicielska, żeby nadawać się do utrzymywania jakiegoś niezmiennego porządku społecznego czy go uzasadniać.
A jeśli traktować narzekania na zgubne skutki społeczne różnych stanowisk filozoficznych serio (w tym tych starożytnych i średniowiecznych), to wypadałoby w ogóle odejść od filozofowania, bo nigdy nie wiadomo, jakie prądy intelektualne z siebie wyda, jak je uzasadni i czy nie zdobędą one rządu dusz u mas, które w dodatku daną myśl zbastardyzują i wyjdzie z tego jakieś nieszczęście.
Po co komu jacyś filozofowie i związane z nimi ryzyko, kiedy zawsze jest Homer, Hezjod czy Ezop i oni już całość życia społecznego jako takiego opisali?
1. Potrafię i wykazywałem choćby właśnie w dyskusji o metafizycznych założeniach Rothbarda, których wcześniej próbowałeś bronić. Oczywiście w przypadku np. Hayeka będzie to o wiele łatwiejsze, ale jesteś anarchokapitalistą, więc ta argumentacja nie może być przez Ciebie użyta.
Czytam w tym ad 1 i w głowę zachodzę cały czas, jak rozumiesz powszechniki, skoro piszesz o „powszechniku gimnazjalisty” albo o „najwłaściwszym zestawie powszechników”. Na pewno wiesz o czym rozmawiamy? Powszechniki albo istnieją albo nie. Jeśli tak, to przyjmujemy je a nie selektywnie dobieramy. Już odniosłem się do tego pisząc o komicznych charakterze dyskusji o ich ilości.
Reszty nie ma co komentować – znów ściana tekstu bez odniesienia do poruszanych zagadnień, bo po prostu nie rozumiesz czym są powszechniki, co doskonale pokazuje ten fragment: „Istnieje sobie na przykład odwieczna idea społeczeństwa kastowego.”. Tak, istnieje taka idea. Wynika ona z tego, co jest naturalne dla ludzkiej natury – hierarchiczności. Kastowość jest tak naprawdę praktyczną degeneracją, wypaczeniem tej hierarchiczności tak samo jak np. tyrania jest wypaczeniem władzy.
2. Nie, nie ma. Zresztą tak po prawdzie, gdybyś miał odrobinę warsztatu, nie powieliłbyś bzdury Russella, który skrzętnie pominął, że tradycyjna filozofia jak najbardziej zajmowała się problemem relacji – vide metafizyka Arystotelesa i jego kategorie czy choćby problem powstawania i ginięcia, o którym pisał np. Burley, więc cała reszta Twojej argumentacji nie ma żadnego poparcia w faktach. Uznawanie, że np. nominalizm i znalazł sobie zwolenników powstał, bo „tradycyjna filozofia nie była dostatecznie wszechstronna” jest efektem Twojego liberalnego rozumienia idei jako koszyka równoważnych wartości, z których można wybrać to, co odpowiada. W takim razie nazizm powstał, bo tradycyjna myśl polityczne nie była dostatecznie wszechstronna.
Problem diamentu i wody rozwiązali akurat hiszpańscy scholastycy na gruncie, uwaga uwaga, klasycznej filozofii. Dlaczego? Bo rozumieli, wbrew Twojej niestety nikłej wiedzy o tym, na czym polega kwestia relacji, którą już opisywał Arystoteles. Także sprawę można zamknąć, tym bardziej, że Arystoteles nigdzie nie wyrugował subiektywności, tylko w pewien sposób ją wartościował – takie rzeczy wiadomo już po pierwszym roku filozofii albo po lekturze Metafizyki. To, że i ekonomicznie nieźle sobie radził z wymianą i nie rozumiał jej tak pokracznie, jak próujesz mu imputować widać w Polityce, m.in. przy opisie autarkii. Ja nie będę znów za Ciebie odrabiał pracy domowej. A i tak na marginesie – paradoksy są zawsze tylko pewnymi zabawami logicznymi wynikającymi z celowego przyjmowania takich założeń aby takowy paradoks powstal a nie żadnymi dowodami.
3. Nie. Relatywizm jest nie do pogodzenia z utrzymaniem powszechników. Uznanie powszechnika nie pozwala na jednocześnie uznanie i nieuznanie jego istnienia a na tym polega relatywizm. Nie wiesz o czym mówisz.
4. Sprawa jest bardzo prosta dla kogoś, kto ma świadomość, że prawda istnieje i jest jedna – tylko jedna myśl polityczna może być prawdziwa, tertium non datur.
„A istnieć może znacznie więcej, niż się to konserwatystom podoba.” – konserwatyści nie mają żadnego problemu z istnieniem tego, co istnieje. Po prostu to, co istnieje należy wartościować. I to się już liberałom nie podoba, bo traktują idee jak towary, z których subiektywnie (czyli bez rozumu, bo subiektywne podejście jest inaczej rozumiane w myśli klasycznej, której ewidentnie nie rozumiesz) mogą wybrać co im się podoba.
7. Aha, czyli pomyliłeś „przyjęcie” z „zastosowaniem” czy „wcieleniem w praktykę”, tym samym problematyzując coś, co w ogóle nie jest problemem – vide wyjaśnienie punkt wyżej. Ciekawe.
„Więc nawet jednoznaczna znajomość cech koniecznych przedmiotu i wiedza czym on jest, niekoniecznie samodzielnie wystarcza, aby wpływać na stosunek do niego. Bo ocena zawsze będzie do pewnego stopnia arbitralna, uznaniowa i zależna od wielu innych czynników, w tym szerszych tradycji, które się też arbitralnie ceni lub nie.” – a to już jest dowód tylko na to, że ci, którzy tak podchodzą do sprawy nie powinni się zajmować takimi problemami, bo przedkładają własne emocje czy interesy nad prawdę.
„A większość z nich ewoluowała bez specjalnych filozoficznych spekulacji, ot przez nieracjonalną, brudną ewolucję kulturową.” – bzdura. I naprawdę piszę to z niechęcią, bo szkodliwa filozofia zrobiła o wiele więcej złego niż się może wydawać.
„Próba racjonalnego uporządkowania rzeczywistości może mieć znaczny sens poznawczy, ale normatywnie raczej lichy.” – przerażające zdanie pokazujące właśnie cały sens i obraz liberalnego myślenia. Tacy jak Ty chcą tylko garściami brać to, co im się podoba w sensie właśnie subiektywnym. Robicie do tego pseudo-intelektualną otoczkę, żeby nie wychodzić na skrajnych ignorantów a w efekcie i tak kończycie konkluzją, że no ten rozum to fajny, ale lepiej go nie używajmy, bo normy to sobie jednak ustalimy wedle aktualnego widzi mi się. W efekcie myślenie liberalne nie jest skrajnie ignoranckie, tylko perfidnie ignoranckie.
„Filozofia przeżyła się jako zasadnicze narzędzie tradycji mądrościowej, od jakiego zaczynała swoją karierę.” – cóż za wspaniała pycha – obalić taką dziedzinę jednym ogólnikiem w komentarzu. No to naprawdę było liberalne 😉
„Filozofia poszła zbyt daleko w kierunku głębokiej analizy a nie syntezy wiedzy, żeby mogła się spełniać w tej roli i zawsze była zbyt wolnomyślicielska, żeby nadawać się do utrzymywania jakiegoś niezmiennego porządku społecznego czy go uzasadniać.” – a kto mówi, że efektem filozofii musi być utrzymanie niezmiennego porządku społecznego poza Tobą? Przecież to jest elementarny brak rozumienia samej filozofii i przede wszystkim (co nie nowinka, bo o to już się spieraliśmy) ludzkiej natury.
„A jeśli traktować narzekania na zgubne skutki społeczne różnych stanowisk filozoficznych serio (w tym tych starożytnych i średniowiecznych), to wypadałoby w ogóle odejść od filozofowania, bo nigdy nie wiadomo, jakie prądy intelektualne z siebie wyda (…)” – to, co proponujesz ma swoją nazwę. Lenistwo intelektualne. W takim razie nie pracujmy nad rozszczepianiem atomu, bo co prawda do źródeł energii się przyda, ale nie wiadomo jak człowiek wykorzysta to w inny sposób, no nie? 😉
„Po co komu jacyś filozofowie i związane z nimi ryzyko, kiedy zawsze jest Homer, Hezjod czy Ezop i oni już całość życia społecznego jako takiego opisali?” – ale wiesz, że z naszej dwójki to nie ja się upieram w postulowaniu nowoczesnych idei? 😉 Podpowiem, że gdyby filozofia skończyła się wraz ze św. Tomaszem, no może Leibnizem (choć bez tego nieszczęsnego Kartezjusza w pakiecie), to naprawdę bym nie płakał.
„Czytam w tym ad 1 i w głowę zachodzę cały czas, jak rozumiesz powszechniki, skoro piszesz o „powszechniku gimnazjalisty” albo o „najwłaściwszym zestawie powszechników”. Na pewno wiesz o czym rozmawiamy? Powszechniki albo istnieją albo nie. Jeśli tak, to przyjmujemy je a nie selektywnie dobieramy. Już odniosłem się do tego pisząc o komicznych charakterze dyskusji o ich ilości.”
Rozumiem je jako byty organizujące pod sobą wielości indywiduów. Z racji tego, że w społeczeństwie możliwe jest występowanie więcej niż jednego gimnazjalisty, a ich liczba w pewnym czasie oscylowała wokół 5 milionów i wszyscy mieli tę cechę, że przechodzili przez szczebel gimnazjów w polskim systemie oświaty, można wnosić, że istnieje sobie powszechnik gimnazjalisty. Bo wszystko co mnogie, ale rodzajowo, gatunkowo czy kategorialnie zbieżne ze sobą z założenia musi podpadać pod jakiś powszechnik.
W praktyce, przy jakimkolwiek organizowaniu struktury społecznej dobieramy i wykorzystujemy lub pomijamy różne powszechniki. Z chwilą likwidacji szczebla gimnazjów, nie reprodukujemy już kolejnych pokoleń gimnazjalistów, więc w tym sensie rezygnujemy z wykorzystania powszechnika „gimnazjalisty w ogóle”. Może on sobie istnieć realnie i wiecznie w jakimś platońskim świecie idei, ale przestaje oddziaływać na nasze realia, bo na przykład nie ma już woli politycznej, aby za jego pomocą reorganizować świat materialny i robić z kolejnych ludzi gimnazjalistów.
Podobnie jest zresztą z powszechnikami określającymi grupy zawodowe niepraktykowanych obecnie zawodów czy użytkowników wymarłych języków. Powszechnik może sobie metafizycznie istnieć jako część bytu, ale przestaje mieć jakikolwiek wpływ na realia świata w naszej temporalnej okolicy, gdy wszystkie indywidua pod niego podpadające wyginą.
Ludzie mogą działać tak, żeby pewne powszechniki znajdowały w społeczeństwie ważność lub traciły na znaczeniu a więc i wpływie na nich. I każdy ustrój ze swej istoty musi włączać charakterystyczny dla siebie zestaw powszechników, jaki decyduje o zakresie tej tożsamości ustrojowej, charakterystycznych dla niej instytucjach wynikających z jej koniecznych cech.
Zmieniając ustrój i zastępując go innym, w praktyce społecznej odsyłasz więc pewien zestaw powszechników do lamusa świadomości i ograniczasz jego oddziaływanie na świat, bo ludzie nie reprodukują już form, norm czy podziałów z niego wynikających czy nawet długiego ogona akcydensów z nim związanych.
Tacy marksiści operujący na pojęciach ze swojego materializmu dialektycznego wykreowali sobie podział na proletariuszy i burżujów oraz z pewnymi sukcesami zaprzęgli ludzi do roli kukiełek odgrywających ich przedstawienie polegające na toczeniu walki klas. Część robotników kupujących komunizm, sama uznawała się za proletariuszy, przyjmując taką tożsamość, występowała jako pewna mnogość, więc można powiedzieć, że istnieje powszechnik proletariusza. Jeśli walczymy z komunizmem, ponieważ nie chcemy, żeby ludzie przyjmowali marksistowski aparat pojęciowy i za jego pomocą się określali, wpływając na naszą rzeczywistość, walczymy też z pewnym zestawem powszechników unikalnych dla marksizmu, dążąc do tego, żeby zostały niewykorzystane a najlepiej zapomniane i nikt nie porządkował za ich pomocą społeczeństwa, podporządkowując im go.
„Istnieje sobie na przykład odwieczna idea społeczeństwa kastowego.”. Tak, istnieje taka idea. Wynika ona z tego, co jest naturalne dla ludzkiej natury – hierarchiczności. Kastowość jest tak naprawdę praktyczną degeneracją, wypaczeniem tej hierarchiczności tak samo jak np. tyrania jest wypaczeniem władzy.”
Ale to jest tylko twoje arbitralne stanowisko ocenne. I co ono ma do samej istoty kastowości i tego, że „kastowość” jest powszechnikiem stanowiącym część Bytu? Nie każdemu miłe są wszystkie powszechniki, ale przecież twoimi słowy: „powszechniki albo istnieją albo nie. Jeśli tak, to przyjmujemy je a nie selektywnie dobieramy.” Skoro nie chcesz ich selektywnie dobierać, to przecież i istnienie „kastowości” powinieneś zaakceptować wraz z jej egzemplifikacjami zamiast traktować pejoratywnie i doprawiać jej gębę. Co tu się nagle z afirmacją świata jako całości stworzenia stało? 🙂
Przecież kasty oferują ludziom klarowny porządek społeczny, w jakim łatwiej jest się odnaleźć. Czy nie pomagają w utrzymaniu konserwatywnego charakteru społeczeństwa? Czy nie są lepsze od takiego zatomizowanego świata baumanowskiej płynnej rzeczywistości? Pewnie znalazłoby się jakieś grono, które będzie je preferowało nad ich brakiem i będzie dążyło do przemian społecznych, aby jakąś kastowość wykreować. A zresztą skoro miałaby ona być wypaczeniem hierarchiczności, to być może podział administracyjny na województwa i gminy albo budżetówkę i podatników z sektora prywatnego też powinieneś za takie uznać? Ja mam o nich dokładnie takie samo zdanie jakie ty masz o kastowości i też jest to sąd ocenny, relacyjny i subiektywny a nie suche określanie obiektywnej istoty rzeczy i jej właściwości.
„tradycyjna filozofia jak najbardziej zajmowała się problemem relacji – vide metafizyka Arystotelesa i jego kategorie czy choćby problem powstawania i ginięcia”
Oj proszę cię. Relacją między Pierwszym Poruszycielem a sferami świata też się zajmowała, tyle że nijak się to ma do tego typu relacji, o których akurat rozmawiamy.
Klasyczna filozofia została grabarzem subiektywizmu, od momentu kiedy Platon dokonał stratyfikacji wiedzy w ramach metafory podzielonej linii i opinii (doksa) wyznaczył najniższe miejsce w hierarchii poznania. Ta nieprzychylna hierarchizacja w połączeniu z sukcesem platonizmu spowodowała, że to, co subiektywne stało się mniej godnym do rozważania i pomijalnym. Do tego dochodzi kwestia ogólnej specyfiki filozofii pierwszej oraz tradycyjne przyjmowanie perspektywy wielkich klasyków, z ich stosunkiem do konkurencji, która zajmowała się inną tematyką czy pochodziła z innej warstwy społecznej. Utarło się, że sofiści mieli być tymi złymi, to wyciąga im się to do dzisiaj.
„Problem diamentu i wody rozwiązali akurat hiszpańscy scholastycy na gruncie, uwaga uwaga, klasycznej filozofii. Dlaczego? Bo rozumieli, wbrew Twojej niestety nikłej wiedzy o tym, na czym polega kwestia relacji, którą już opisywał Arystoteles.”
Ach, no tak, szkoła z Salamanki, o której zdążyłem już nawet zapomnieć – jak zresztą wcześniej cała reszta świata, najprawdopodobniej dlatego, że zaproponowali rozwiązanie, które poszło w zbyt wielkim stopniu wbrew paradygmatowi, więc zostało w większości zignorowane i się nie przyjęło. I kiedy ludzie ponownie wzięli się za myśl ekonomiczną, to wrócili znowu do teorii zakładających obiektywne wartości jak Arystoteles czy później Newton przykazał.
„Także sprawę można zamknąć, tym bardziej, że Arystoteles nigdzie nie wyrugował subiektywności, tylko w pewien sposób ją wartościował ”
Nie będę się zajmował homeopatią filozoficzną i doszukiwał w zepchnięciu na odległy margines zainteresowania jakiegoś wielkiego potencjału do rozwinięcia. Rzecz w tym, że za Arystotelesem poszli później inni, przyjmowali te wartościowania jak swoje i w zasadzie właśnie dlatego, że je przyjmowali, niedaleko później wykraczali poza to, co było w Corpus Aristotelicum.
„A i tak na marginesie – paradoksy są zawsze tylko pewnymi zabawami logicznymi wynikającymi z celowego przyjmowania takich założeń aby takowy paradoks powstal a nie żadnymi dowodami.”
Tak? Powiedz to Zenonowi z Elei. Oraz ludziom, którzy starali się wyjaśnić dlaczego te paradoksy występują i co czyni je paradoksalnymi, dochodząc przy okazji do lepszego zrozumienia i zdefiniowania na przykład tego, czym jest ruch, w przeciwieństwie do tego, jak go rozumiano wcześniej.
Paradoksy mogą być zabawami dzisiaj, gdy z góry zna się już ich pointę i dlatego można je wokół niej budować. Nowe, nieznane paradoksy na jakie się natrafia, zwiastują najczęściej wady i ograniczenia pojęć jakimi się posługujemy do ich formułowania.
„3. Nie. Relatywizm jest nie do pogodzenia z utrzymaniem powszechników. Uznanie powszechnika nie pozwala na jednocześnie uznanie i nieuznanie jego istnienia a na tym polega relatywizm. Nie wiesz o czym mówisz.”
Ależ wielość równoważnych punktów widzenia na jakich zasadza się relatywizm też implicite zakłada na starcie jakiś powszechnik punktu widzenia w ogóle, dzięki któremu możliwa jest ich mnogość. Gdyby tego powszechnika nie było, mógłby istnieć tylko jeden jedyny punkt widzenia i żaden poza nim. A wtedy relatywizm byłby niemożliwy.
Relatywista, żeby mieć ten swój relatywizm z całym jego pluralizmem opinii też potrzebuje powszechników, ponieważ nie sposób osiągnąć pluralizmu bez nich. Bez tych powszechników można byłoby co najwyżej mieć jedną, jedyną, identyczną z sobą samą opinię na spółkę a nie wiele różnicujących się względem siebie czy jakiegoś czynnika od jakiego są zależne, powodującego, że się z sobą rozmijają. Jeżeli gdzieś występuje liczba mnoga, to znak, że są tam też powszechniki.
Klasyczny relatywizm zakłada
Jeżeli chcemy uznać, że powszechniki nie istnieją, to powinniśmy wnioskować, że żyjemy w jednopunktowym bezwymiarowym świecie, radykalnie pozbawionym jakiejkolwiek mnogości. A w ogóle to nie ma żadnych „nas”, bo to też liczba mnoga, tylko ten jednopunktowy, bezwymiarowy świat pozbawiony jakiejkolwiek mnogości najwyraźniej jest też w dodatku solipsystyczny.
Sofiści już w starożytności uznawali tzw. izostenię, czyli równosilność sądów. Zakładali, że dla każdego sądu można znaleźć inny mu równoważny. „Każdy” implikuje już jakiś powszechnik, jakim się posługujemy przy formułowaniu postulatu izostenii.
„4. Sprawa jest bardzo prosta dla kogoś, kto ma świadomość, że prawda istnieje i jest jedna – tylko jedna myśl polityczna może być prawdziwa, tertium non datur.”
Ale nie jest proste określenie która. Można żywić przekonanie, że przez całą dotychczasową historię ta prawdziwa się jeszcze nie znalazła, bo zostanie sformułowana dopiero w przyszłości albo u końca czasów. Więc wszystkie, które poznaliśmy, o jakich mamy jakiekolwiek wyobrażenie są fałszywe i błędne na swój sposób, dlatego też przeminą i zostaną po drodze porzucone. Prawda więc może być jedna, ale nie oznacza, że jest nam dostępna i my możemy sobie co najwyżej opowiadać o swoich fałszach, starając je wzajemnie korygować, biorąc kolejne mniej błędne poprawki, konfrontując wiele punktów widzenia.
„Po prostu to, co istnieje należy wartościować. I to się już liberałom nie podoba, bo traktują idee jak towary, z których subiektywnie (czyli bez rozumu, bo subiektywne podejście jest inaczej rozumiane w myśli klasycznej, której ewidentnie nie rozumiesz) mogą wybrać co im się podoba.”
Traktując idee jak towary najlepiej się je wartościuje i można je poddawać bezpośrednim porównaniom. Co innego, gdy rozumowo dochodzi się do tego, co się uznaje za optymalne czy najlepsze, ale tego nie sprawdza, bo pozbywa się wszystkiego, co rozum – być może błędnie – wykluczył jako gorsze, uniemożliwiając porównania. Na tym też polega tyrania idei panowania i poddawania innych jakiemuś jednemu, wybranemu porządkowi, który powinien być co najwyżej jedną z wielu opcji kandydackich do przetestowania przez chętnych, a nie ostatecznym wyborem narzuconym reszcie siłą.
Do prawdy najprościej się zbliżyć uśredniając wszystkie fałsze, przy założeniu, że wszyscy są ułomni. Wypadnie ona w punkcie, od jakiego wszyscy na swój sposób odbiegają. No i wtedy będzie stanowić jakieś odniesienie, tyle że i tak nieosiągalne. A to, czy względem tego nieosiągalnego punktu będziemy się lokować po tej czy innej stronie jakiegoś aksjologicznego biasu, to już zależeć będzie od naszego charakteru i cech osobniczych, utrudniających w ten czy inny sposób osiągnięcie ideału.
Ustrój pozwalający na określenie takiego centrum prawdziwości sam powinien być zdecentralizowany lub być metaustrojem łączącym wiele podrzędnych równoważnych ustrojów. Można wykorzystać tu analogię procesu triangulacji – kiedy się określa pozycję danego sygnału, potrzeba rozmieścić trzy punkty określające pole poszukiwań. I nie umieszcza się ich tam, gdzie docelowo spodziewamy się znaleźć źródło sygnału, lecz rozstawia szerzej, aby stanowiły relatywną miarę, dzięki której można poznać Prawdę.
„a to już jest dowód tylko na to, że ci, którzy tak podchodzą do sprawy nie powinni się zajmować takimi problemami, bo przedkładają własne emocje czy interesy nad prawdę.”
W takim razie nikt nie powinien się tym zajmować, bo wszyscy czy to świadomie, czy mimowolnie przedkładają własne emocje czy interesy nad prawdę – sam to zresztą zrobisz poniżej. Ja wolę świadomych pod tym względem, bo z nimi przynajmniej można porozmawiać o tym, dlaczego mają pewien subiektywny odchył w jakąś ze stron i co sprawia, że postanawiają go utrwalać i się go trzymać. Dzięki temu można samemu można brać poprawkę na to, z jakiej perspektywy ktoś dokonuje swoich ocen.
„przerażające zdanie pokazujące właśnie cały sens i obraz liberalnego myślenia. Tacy jak Ty chcą tylko garściami brać to, co im się podoba w sensie właśnie subiektywnym. Robicie do tego pseudo-intelektualną otoczkę, żeby nie wychodzić na skrajnych ignorantów a w efekcie i tak kończycie konkluzją, że no ten rozum to fajny, ale lepiej go nie używajmy, bo normy to sobie jednak ustalimy wedle aktualnego widzi mi się. ”
Rozum to fajny, ale istnieje granica racjonalności. Przebiega ona tam, gdzie kończy się część opisowa a zaczyna normatywna. Sądy o powinnościach, etyka, wszelkie aksjologie nie mogą bazować już na czystej racjonalności a bardziej emotywizmie i chciejstwach, dążeniach oraz motywacjach. Ponieważ ludzie są bardziej i mniej ambitni, stawiają odleglejsze lub bliższe cele, są w stanie działać więcej lub mniej na rzecz tych określonych celów i mają różniące się hierarchie wartości wypływające z ich osobniczych rysów, wszystko to immanentnie zaburza możliwość jakiejkolwiek jednoznacznej obiektywności. Normy na ogół są wyznaczane poprzez uśrednienie intencjonalnej próby wzajemnego zabezpieczenie tego, co się uznaje za dobro wymagające ochrony. I dlatego mogą też zachowywać pewnego rodzaju kulturowy wariabilizm, inaczej akcentując ważność danych norm, przestrzegając je w mniejszym lub większym stopniu albo nie uznając ich wcale.
Różnice cywilizacyjne w kwestii stosownych środków prowadzenia wojny widzimy zresztą na wschodzie, w podsłuchiwanych rozmowach Rosjan z rodzinami, w których nie są piętnowani za praktyki, za jakie my chętnie stawialibyśmy pod pręgierzem a w efekcie tego przyzwolenia powstają wymierne skutki w postaci kolejnych zbrodni wojennych. Z punktu widzenia kogoś, kto uznaje, że wojna usprawiedliwia wszelkie okrucieństwa mające służyć pognębieniu wroga, jakaś dbałość, żeby nie powiedzieć – troska o cywili, też będzie się wydawała przesadnym, niekoniecznym moralnym kwietyzmem, utrudniającym prowadzenie wojny w takim stylu, w jakim się normatywnie w tamtym społeczeństwie uznaje, że należy ją prowadzić, zwłaszcza jeśli jest to potwierdzone instytucjonalnie w samej armii, której autorytet ktoś tam chce uznawać.
Normy społeczne powstają mniej więcej tak, jak wydeptywane są ścieżki na skróty na trawnikach. W relacji do jakichś kluczowych punktów, jakie łączą a trawnik je dzieli. Jeżeli zajmujemy się etyką normatywną, to na ogół mamy aspiracje, żeby określać, gdzie trawnik powinien zostać wydeptany i pojęciami swojej teorii moralnej określać punkty orientacyjne dla ludzi, żeby go w pożądanym z góry miejscu wydeptywali. Ale to bardziej rzecz autorytetu a nie tych wartości. Etyka normatywna jako cała dziedzina również zawiera wiele stanowisk, postulujących przyjmowanie różnych, wykluczających się w skutkach przepisów na wytwarzanie norm i opowiada się za różnymi normami, pozostawiając wyłącznie nam wybór uznania autorytetu danego stanowiska. No więc wybierzemy je w zgodzie z własnymi preferencjami i wyobrażeniem na czym ten autorytet powinien się opierać.
„a kto mówi, że efektem filozofii musi być utrzymanie niezmiennego porządku społecznego poza Tobą? Przecież to jest elementarny brak rozumienia samej filozofii i przede wszystkim (co nie nowinka, bo o to już się spieraliśmy) ludzkiej natury.”
Jeśli chcesz oceniać skutki społeczne złej filozofii i biadolisz nad upadkiem cywilizacji spowodowanej przyjęciem płynących z nich idei, to zakładam, że dla dobra ogólnego wolałbyś, aby ludzie uprawiali wyłącznie dobrą filozofię, o sprawdzonych skutkach jakich moglibyśmy być beneficjentami.
Chyba, że uważasz, że dobro jest względne w czasie i dlatego żadna jedna filozofia raz poczęta nie może wiecznie się mu przysługiwać i z czasem traci swoją użyteczność, zaczynając rodzić złe owoce. Ale tu się wkrada ten straszny relatywizm, który przecież zwalczasz.
„to, co proponujesz ma swoją nazwę. Lenistwo intelektualne. W takim razie nie pracujmy nad rozszczepianiem atomu, bo co prawda do źródeł energii się przyda, ale nie wiadomo jak człowiek wykorzysta to w inny sposób, no nie? ?”
No pewnie! Ludzie wynaleźli pigułkę antykoncepcyjną i jak to się skończyło dla kultury reprodukcji i skutków demograficznych? Hę?
Tak naprawdę uważam, że należy rozdzielić porządek poznawczy i jego ewolucję od paradygmatu cywilizacyjnego jaki się chce zachować. Cywilizacji i jej norm nie tworzy się w celach poznawczych, tylko survivalowych. Znacząca część norm cywilizacyjnych ma służyć wyłącznie przetrwaniu, więc nie potrzeba specjalnego filozofowania do określenia tego, co ich przetrwaniu zagraża i okładania tego wszystkiego różnymi tabu. Tyle, że przetrwanie jako cel moralny też jest arbitralne i gdyby to krytycznie poszturchać, mogłoby się okazać, że nie ma racjonalnego uzasadnienia, tylko czysto wolicjonalne i witalistyczne.
Wymyślanie optymalnych cywilizacji i przysługującej im etyki normatywnej jest może ciekawym sposobem spędzania czasu, ale w rzeczywistości miejsce zajmują wcale nie optymalne w rozumieniu typów idealnych cywilizacje, a po prostu te wystarczająco dobre by przetrwać, które mogą nie mieć żadnego filozoficznego uzasadnienia dla swojej bylejakości i niekonsekwencji wynikłej z braku konsekwentnie stosowanych zasad. I ich trwanie też nie zależy od ich uzasadnienia i rozumienia, tylko reprodukcji ich norm, nawet jeśli jest ona bezmyślna.
„ale wiesz, że z naszej dwójki to nie ja się upieram w postulowaniu nowoczesnych idei? ? Podpowiem, że gdyby filozofia skończyła się wraz ze św. Tomaszem, no może Leibnizem (choć bez tego nieszczęsnego Kartezjusza w pakiecie), to naprawdę bym nie płakał.”
Jak to było? I dlatego takimi kwestiami nie powinni się zajmować ludzie, kierujący się emocjami oraz interesami nad prawdę! 🙂
Zacznij proszę czytać od ostatniego akapitu – później wróć do punktów. To naprawdę nam ułatwi, bo to moja ostatnia odpowiedź w tej dyskusji – z szacunku do tego, że poświęciłeś czas i dla innych czytelników, co by jednak nie dali się złapać na to, co piszesz, bo niestety w wielu kwestiach są to koszmarne bzdury.
1. „Z chwilą likwidacji szczebla gimnazjów, nie reprodukujemy już kolejnych pokoleń gimnazjalistów, więc w tym sensie rezygnujemy z wykorzystania powszechnika „gimnazjalisty w ogóle”. Może on sobie istnieć realnie i wiecznie w jakimś platońskim świecie idei, ale przestaje oddziaływać na nasze realia, bo na przykład nie ma już woli politycznej, aby za jego pomocą reorganizować świat materialny i robić z kolejnych ludzi gimnazjalistów.” – przepraszam, ale – XD naprawdę dajmy spokój rozmowie o powszechnikach, bo w ogóle nie rozumiesz o co chodzi w tym zagadnieniu. Jeśli oczekuje się od każdego powszechnika wpływu na rzeczywistość takiego, że ten oto konkretny powszechnik zadziała niczym młotek na wkręt (bezpośrednio i ordynarnie), to po prostu jest to intelektualnie żenujące. Istnienie „powszechników w ogóle” ma wpływ na rzeczywistość, tworzące się idee np. polityczne, podejście do zagadnień etycznych etc. – to ma znaczenie a nie rozważania o „konkretnych jako takich” i zabawy w wyliczanki, bo ten to się zdezaktualizował, bo już nie ma gimnazjów. To jest przedszkolne myślenie nie mające żadnego znaczenia okraszone znów ścianą tekstu, z której nic nie wynika.
2. „Ale to jest tylko twoje arbitralne stanowisko ocenne.” – nie, to nie jest arbitralne stanowisko ocenne. To wynika z logiki. Widać, że tego nie rozumiesz, kolejny raz w dyskusji wmawiając mi coś, czego nie powiedziałem. Jeśli tak czytasz i rozumiesz wszystkie teksty filozoficzne, za które się zabierasz, czyli bez zrozumienia i ze swoimi presumpcjami to podpowiem, że wiemy już czemu nie rozumiesz zagadnienia powszechników. Znów – warsztat. Niczego selektywnie nie dobrałem – kastowość jest hierarchiczna? Jest. Pojęcie hierarchiczności jest bardziej ogólne/szersze niż kasty, bo podpadają pod nie również inne pojęcia? Oczywiście. Rozrysuj sobie to na diagramach Venna i przestań marnować czas na jałowe ściany tekstu.
3. „Oj proszę cię. Relacją między Pierwszym Poruszycielem a sferami świata też się zajmowała, tyle że nijak się to ma do tego typu relacji, o których akurat rozmawiamy.” – w takim razie to udowodnij. Bez ogólników, syntetycznie i przy właściwej siatce pojęciowej..
„Klasyczna filozofia została grabarzem subiektywizmu, od momentu kiedy Platon dokonał stratyfikacji wiedzy w ramach metafory podzielonej linii i opinii (doksa) wyznaczył najniższe miejsce w hierarchii poznania.” – po pierwsze doksa to nie opinia, tylko mniemanie – to jest kolosalna różnica. Po drugie subiektywne postrzeganie u Platona jest podkreślone bardzo wyraźnie w procesie poznawczym gdy pisze o episteme. Po prostu wyżej ceni się rozum, który odnajduje racje dzięki odpowiednim narzędziom (m.in. logice) niż zmysły, które zwodzą – to jest zresztą do dziś wykorzystywane w nauce. Najwyższym stopniem poznania u Platona jest poznanie mistyczne opisane w Liście VII, ale trzeba być kompletnym półgłówkiem aby twierdzić, że w ten sposób Platon deprecjonuje lub wyrzuca rozum. Per analogiam to samo robisz ze zmysłami, bo tak po prawdzie to im przypisujesz etykietkę subiektywizmu.
„Ta nieprzychylna hierarchizacja w połączeniu z sukcesem platonizmu spowodowała, że to, co subiektywne stało się mniej godnym do rozważania i pomijalnym.” – jest to oczywiście bzdura wynikająca z tego, że nie znasz Platona. U Platona to, co rozumiesz przez „subiektywne” to narzędzie a nie obiekt poznania. Wszystko co istnieje jest tak samo godne poznania, natomiast narzędzia, których do poznania używamy są hierarchizowane.
„Do tego dochodzi kwestia ogólnej specyfiki filozofii pierwszej oraz tradycyjne przyjmowanie perspektywy wielkich klasyków, z ich stosunkiem do konkurencji, która zajmowała się inną tematyką czy pochodziła z innej warstwy społecznej. Utarło się, że sofiści mieli być tymi złymi, to wyciąga im się to do dzisiaj.” – ponownie bzdura, ponownie wynikająca z braków w wiedzy. Po pierwsze, filozofia pierwsza to metafizyka – sugerujesz, że metafizycy byli przeciwni konkurencji? Czy tak palnąłeś pojęciem, którego nie znasz? W świetle systemowości filozofii w tamtych czasach brzmi to naprawdę paradnie. Po drugie, stosunek do „konkurencji” był stosunkiem intelektualnym – wiele szkół prowadziło ze sobą spory i to również dzięki tym sporom filozofia się rozwijała. Po trzecie, nie nie „utarło się”, że sofiści mieli być tymi złymi, tylko tak zostali odebrani ze swojej własnej winy. Sofiści po prostu naruszali intelektualne i moralne normy zarówno w warstwie naukowej jak i praktycznej. Nie bez przyczyny nawet tak kuriozalni cynicy mieli lepszy odbiór niż sofiści a to spory wyczyn po tym co potrafił odstawiać Diogenes.
4. „Ach, no tak, szkoła z Salamanki, o której zdążyłem już nawet zapomnieć – jak zresztą wcześniej cała reszta świata, najprawdopodobniej dlatego, że zaproponowali rozwiązanie, które poszło w zbyt wielkim stopniu wbrew paradygmatowi, więc zostało w większości zignorowane i się nie przyjęło.” – ponownie bzdura. Tak z czystej ciekawości pociągnąłem tę dyskusję w tę stronę i zastanawiałem się, czy będziesz brnął w ignorancję odnośnie do Arystotelesa. Nawet nie targnąłeś się na przeczytanie Polityki, prawda? Przecież w księdze I Arystoteles wyraźnie przeczy Twojemu zarzutowi o obiektywnej wartości. Podpowiem, że łączy się to z rozumieniem harmonii – tę opisuje w Metafizyce i Etyce Nikomachejskiej oraz z rozumieniem zgodności z naturą rzeczy. Jeśli czytałeś I księgę Polityki, to robisz dokładnie to samo, co błaźniąca się prof. Monika Płatek, która przypisywała św. Tomaszowi pewne poglądy w ogóle nie orientując się, że św. Tomasz przedstawił czyjś pogląd i dopiero później go komentuje xD A już totalną komedią jest stwierdzenie, że „cała reszta świata” zapomniała o szkole z Salamanki, bo rozwiązanie przez nich zaproponowane było wbrew paradygmatowi. Co tam, że szkoła z Salamanki to przełom XIV i XV wieku i owi myśliciele powoływali się na myśl… św. Tomasza z Akwinu, który żył 300 lat wcześniej? Co tam, że ta myśl była podjęta przez owych scholastyków również na podstawie tego, co pisał św. Bernard ze Sieny 200 lat przed nimi? Co tam, że w ich rozważaniach są również odniesienia do Dunsa Szkota, który też zajmował się kwestią cen i to nie jako jedyny i piszący sam ze sobą, co miało miejsce 300 lat przed scholastykami z Hiszpanii. Przyjdzie sobie Fat Bantha, palnie ogólnikiem, przekreśli ponad 300 lat rozważań wbrew faktom i cały zadowolony xD To jest komedia na jakie tematy się wypowiadasz bez wiedzy. Ale w ramach rady, naprawdę ze szczerego serca – to wszystko jest wynikiem tego funta kłaków wartego redukcjonizmu, który reprezentuje libertarianizm i anarchokapitalizm. Dlatego jest taki kuszący dla intelektualnie leniwych. Tak jak radziłem ostatnio – przestań tracić czas, wyrób warsztat, czytaj teksty źródłowe, solidne opracowania i dopiero podejmij temat.
5. „Nie będę się zajmował homeopatią filozoficzną i doszukiwał w zepchnięciu na odległy margines zainteresowania jakiegoś wielkiego potencjału do rozwinięcia.” – poproszę o tłumaczenie 😉 Czy to tylko taka etykietka/zdanie, żeby się lepiej poczuć?
6. „Tak? Powiedz to Zenonowi z Elei.” – nie trzeba. Sam to wiedział dość dobrze. Wystarczy znać historię filozofii aby to wiedzieć, albo nie zakładać, że Zenon był kretynem, który uważa, że strzała nigdy nie doleci do celu. Stąd też ci, o których piszesz, doszli do takich a nie innych rezultatów.
7. „Ależ wielość równoważnych punktów widzenia na jakich zasadza się relatywizm też implicite zakłada na starcie jakiś powszechnik punktu widzenia w ogóle” – na tym polega wewnętrzna sprzeczność relatywizmu. Żeby był on możliwy, to zdanie „prawda jest relatywna” musi być tylko prawdziwe 😉
„Relatywista, żeby mieć ten swój relatywizm z całym jego pluralizmem opinii też potrzebuje powszechników, ponieważ nie sposób osiągnąć pluralizmu bez nich.” – sprawa jest o niebo łatwiejsza. Bez względu na to jak idiotyczną ideę się wymyśli, rzeczywistość jest jaka jest. Prawda istnieje, powszechniki również. Natomiast na gruncie konsekwentnego utrzymywania relatywizmu powszechniki nie istnieją, bo te muszą zawierać coś, co istnieje prawdziwie i nie może istnieć inaczej. Mylisz porządek rzeczywistości z porządkiem logicznej spójności dwóch różnych idei. Myląc te porządki dochodzisz do fałszywych wniosków, więc całe rozważania są o kant potłuc.
8. „Ale nie jest proste określenie która.” – ale jest proste określenie, które nie są prawdziwe. Te sprzeczne logicznie. Jest ich cała masa.
„Prawda więc może być jedna, ale nie oznacza, że jest nam dostępna” – złośliwie podpowiem, że jeśli naprawdę tak myślisz, to nie trać ani swojego ani mojego czasu, bo taka jest naturalna konsekwencja tego sądu.
9. „Traktując idee jak towary najlepiej się je wartościuje i można je poddawać bezpośrednim porównaniom.” – nie, wartościuje się je najgorzej jak można, bo zapomina się, że z meta-poziomu „towarowe”, podejście również jest ideą, którą należy ocenić. Identyczna bzdura wynika z innego hasła liberalizmu, czyli „neutralności światopoglądowej”.
„Na tym też polega tyrania idei panowania i poddawania innych jakiemuś jednemu, wybranemu porządkowi, który powinien być co najwyżej jedną z wielu opcji kandydackich do przetestowania przez chętnych, a nie ostatecznym wyborem narzuconym reszcie siłą.” – przyznaję, że się zaśmiałem przy tym fragmencie. „Tyrania idei” z ust anarchokapitalisty brzmi tak zabawnie histerycznie, szczególnie z tą dziecinną naiwnością o możliwości ziszczenia się zupełnie idiotycznego pomysłu oddolnego testowania wielu opcji ideowych. Tak zapewne kiedyś się stanie – Kowalski sobie potestuje komunizm, Nowak nazizm, Iksiński ordoliberalizm zaś Igrekowski potestuje pomysł Campanelli. I wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie, w międzyczasie dorabiając się na paróweczkach. Wiesz, czas dorosnąć – naprawdę.
„Do prawdy najprościej się zbliżyć uśredniając wszystkie fałsze, przy założeniu, że wszyscy są ułomni.” – po obaleniu 300 lat tradycji filozoficznej, próbie wmówienia Arystotelesowi i Platonowi czegoś, czego nie wypowiedzieli, Fat Bantha odkrył uniwersalną zasadę jak najprościej zbliżyć się do prawdy. Możemy zacząć dyskutować poważnie?
10. Nie, nie robię. To tylko Twoja radosna twórczość i ponowne wmawianie komuś czegoś, czego nie powiedział. W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem ślepym fanbojem idei – od dawna wiem doskonale, że żadna idea nie będzie „idealna”, będzie miała wady, bo również w przeciwieństwie do Ciebie, nie mam fałszywego oglądu rzeczywistości i nie ignoruję niedoskonałości ludzkiej natury. Dzieje się tak, bo cenię sobie prawdę – nie mam absolutnie żadnego interesu ani przyjemności w mówieniu, że człowiek z natury popełnia błędy, czyni źle, etc. O wiele „przyjemniej” byłoby mi, gdybym wiedział, że jest odwrotnie. Co więcej – mam nawet żywotny interes, żeby wmawiać ludziom antropologiczny optymizm, bo na nim można ugruntować wiele kuszących idei, które łatwo się sprzedają. O niebo łatwiej byłoby mi się przebić z książką z dyrdymałami libertariańskimi (vide Korwin), bo i przyjemne toto i kuszące dla leniwych intelektualnie a leni jest wielu. Same profity. Jednak jestem świadomy, że z moimi poglądami raczej ciężko o „kasową” książkę 😉
11. „Rozum to fajny, ale istnieje granica racjonalności. Przebiega ona tam, gdzie kończy się część opisowa a zaczyna normatywna.” – ziew. Wracamy znów do punktu, który wałkowaliśmy w poprzedniej dyskusji kilka miesięcy temu. Nie zrozumiałeś argumentacji wtedy, więc nie zrozumiesz i teraz, że kwestia obiektywnej etyki jako istniejącej a stosunek do niej większości, szczególnie w dzisiejszych czasach, które są owocem właśnie Twojego sposobu myślenia to dwie odrębne kwestie. Widać to w akapicie, w którym opisujesz powstawanie norm społecznych. Co nota bene w ogóle nie ma większego znaczenia w dyskusji o obiektywnym charakterze etyki.
12. „Jeśli chcesz oceniać skutki społeczne złej filozofii i biadolisz nad upadkiem cywilizacji spowodowanej przyjęciem płynących z nich idei, to zakładam, że dla dobra ogólnego wolałbyś, aby ludzie uprawiali wyłącznie dobrą filozofię, o sprawdzonych skutkach jakich moglibyśmy być beneficjentami.
Chyba, że uważasz, że dobro jest względne w czasie i dlatego żadna jedna filozofia raz poczęta nie może wiecznie się mu przysługiwać i z czasem traci swoją użyteczność, zaczynając rodzić złe owoce. Ale tu się wkrada ten straszny relatywizm, który przecież zwalczasz.” – ech. Znów bzdury i wmawianie mi czegoś, czego nie powiedziałem, co wynika z… uwaga – ponownie niezrozumienia filozofii i ludzkiej natury. Ludzka natura jest, jaka jest. Moje „wolałbym” nie ma żadnego znaczenia. Ocenianie skutków złej filozofii (wszystkich a nie tylko społecznych) jest naturalną konsekwencją właśnie ludzkiej natury i oglądu rzeczywistości – tak samo narzekanie na upadek cywilizacji. Dlatego bzdurą jest twierdzenie, że: „efektem filozofii musi być utrzymanie niezmiennego porządku społecznego”, co postulowałeś. Nic mniej, nic więcej i nie ma tu żadnego relatywizmu, po prostu czytaj do skutku, aż zrozumiesz co ktoś napisał, zamiast wciskać mu w usta coś, co chciałbyś, aby napisał, bo łatwiej Ci odpowiedzieć kolejną ścianą bezmyślnego tekstu.
13. „No pewnie! Ludzie wynaleźli pigułkę antykoncepcyjną i jak to się skończyło dla kultury reprodukcji i skutków demograficznych?” – i to ma być dowód na bierność naukową czy intelektualne lenistwo? W takim razie konsekwentnie postuluj popełnienie przez wszystkich na raz samobójstwa. Nie będzie złych idei, złych wynalazków, w ogóle nie będzie niczego. Matko jakie Ty bzdury pleciesz.
„Znacząca część norm cywilizacyjnych ma służyć wyłącznie przetrwaniu, więc nie potrzeba specjalnego filozofowania do określenia tego, co ich przetrwaniu zagraża i okładania tego wszystkiego różnymi tabu.” – powiem wprost i ostro – to jest myśl godna psa a nie człowieka. Nie zamierzam nawet tracić czasu na jej komentowanie, inni zrobili to za mnie.
14. „Jak to było? I dlatego takimi kwestiami nie powinni się zajmować ludzie, kierujący się emocjami oraz interesami nad prawdę!” – jeśli widzisz tutaj kierowanie się interesem albo emocjami, to znów widzisz coś, czego nie ma. Ale to już standard.
Podsumowując – najlepiej skończmy tę dyskusję, bo i tak do niczego ona nie doprowadzi. Różnimy się co do założeń, więc nie ma szans na porozumienie. W zasadzie byłbym wdzięczny, gdybyśmy w ogóle zaprzestali dyskusji na tym czy innym portalu, bo to jest strata czasu. Ja naprawdę nie zamierzam wałkować w kółko tego samego, bo odpowiadasz niestety ciągle wedle jednego klucza. Regularnie imputujesz mi coś, czego nie napisałem. Regularnie mijasz się z faktami. Filozofię traktujesz jak artykuł z gazety – myślisz, że da się do niej podejść bez odpowiedniego przygotowania i jej przepracowania, wybierając do przeczytania to, co akurat wpadnie w ręce, bez odpowiedniego porządku. To są te kwestie warsztatowe, których nadal nie nadrobiłeś. W efekcie kompletnie nie wiesz o czym piszesz, zarzucasz kogoś ogromną ilością tekstu, czasami przeplatasz to chaotycznie trudniejszymi wyrazami myśląc chyba, że w ten sposób „wygrasz dyskusję” i robisz wrażenie. Niestety robisz wrażenie negatywne. Chaotyczna „erudycja” ze słownikiem nie jest właściwą drogą. Przypominasz mi pewnego prelegenta z Tygodnia Filozoficznego na KULu, który nie jest po filozofii (pisarz fantasy albo sci-fi, nie pamiętam już) i po wygłoszeniu swojego chaotycznego wystąpienia w przeświadczeniu o swojej ogromnej wiedzy był wielce zdziwiony krytyką, jaka na niego spadła w momencie dyskusji po wystąpieniu. A była to krytyka jak najbardziej słuszna, bo po prostu facet popełniał szkolne błędy wynikające z braków warsztatowych – robisz dokładnie to samo, co widać po fatalnej wiedzy z Platona i Arystotelesa. Filozofia nie jest malowaniem sztachetek – nie da się tego robić z doskoku i po łebkach. Oczywiście jeśli chcesz to robić w ten sposób – Twoja wola. Ale mnie proszę w to dłużej nie wciągać. Ja powstrzymam się od komentowania Twoich tekstów/komentarzy i oczekuję wzajemności w tej kwestii 😉
Wszystko zależy od definicji terminu cywilizacja. Tutejsi za mocno opierają się na koncepcjach Konecznego, przez co zatracają szerszy ogląd na świat. Często zdroworozsądkowy Pilaster też (stety czy niestety) popada w ten sam błąd co tutejsi kultyści Konecznego – widzenie jednego materiału i ignorowanie wszelkich innych. Coś podobnego jak swego czasu mieli Koreańczycy, którzy poza Konfucjuszem (i konfucjanistami, będącymi często jedynie przypisami do niego) nie widzieli sensu czytać i odnosić się do innych materiałów. Zatem pozostawię Wam wszystkim poradę – poczytajcie więcej w tym temacie niż tylko jedno nazwisko, ewentualnie tych co są zbieżni w tym temacie…
Pilaster uważa, że istnieje jedynie jedna cywilizacja ogólnoludzka. Zapewne uważa też, że nie istnieją rasy ludzkie, bo rzekome odległości pomiędzy nimi w jakiś przestrzeniach fazowych są zbyt małe, aby uznać je za rasy.
Dokładnie pilaster uważa że POWSTAJE właśnie jedna cywilizacja ogólnoludzka, poprzez wchłanianie wszystkich, wcześniej rozdzielonych, cywilizacji.
I nie, rasy ludzkie nie istnieją, ponieważ żadne (znane) populacje ludzkie nie spełniają biologicznej definicji rasy. Dokładnie dla żadnej z nich tzw. statystyka Wrighta nie przekracza 7%, podczas gdy, żeby mówić o odrębnych rasach, musiałaby być ona większa od 50%
A ja sądzę , ze manipulacje przy jednym z przykazań, w którym było dużo o modleniu się do obrazów. Media zabijają zachód w trybie ekspresowym od czasu wynalezienia kina.
Spór o ikonoklazm to o wiele ważniejsza sprawa niż spór o uniwersalia. Nie wszyscy muszą być wymusztrowani w jednej prawdzie, bo jeśli jest jedna to w końcu i tak walną o nią głową w mur. Wolność i ważność jednostki jest istotną kwestią naszej cywilizacji. Polowanie na relatywistów świadczy tylko o niepewności i słabości dogmatyków. Nikt z nas nie poznaje prawdy inaczej niż powoli po kawałeczku w swoim życiu i z zasady jej nie pozna całej. Przeczytanie Biblii nie oznacza zrozumienie jej każdej mądrości która uchroni ode złego.
A obrazy uwodzą i piorą mózgi z zasady odciągając od szukania prawdy. Platon nie lubił sofistów tak jak poetów bardziej za ich zdolności krasomówcze tworzące obrazy, niż za relatywizm bo dialogi przecież lubił ciągle podważające wszelkie tezy.
postmodernizm nie w tym jest zły ze widzimy w nim subiektywizm, tylko w tym ze chce obalić skałę na której powstanie kościół nasz, skałę czyli ziemię a nie zawieszony w niebiosach. A więc to nie to samo. Twarde stanie na nogach i właśnie konserwatyzm związany z przetrwaniem z nazwy portalu w świecie który sam z natury się zmienia i trzeba nieustannie odnawiać wartości, nie musi oznaczać znajomości prawd boskich. Wrecz przeciwnie. Wątpienie jest drogą do takowych.
„Spór o ikonoklazm to o wiele ważniejsza sprawa niż spór o uniwersalia.” – nie jest, bo jest skutkiem. Przyczyna jest ważniejsza niż skutek.
„Nie wszyscy muszą być wymusztrowani w jednej prawdzie, bo jeśli jest jedna to w końcu i tak walną o nią głową w mur.” – rzeczywistość pokazuje, że nie walą głową w mur, często dozgonnie. Przy okazji trując ideologią innych i doprowadzając do tragicznych konsekwencji.
„Wolność i ważność jednostki jest istotną kwestią naszej cywilizacji.” – nasza cywilizacja jest zbudowana na klasycznym rozumieniu wolności – nie tym liberalnym, które myli wolność ze swawolą.
„Polowanie na relatywistów świadczy tylko o niepewności i słabości dogmatyków.” – tak bronią się relatywiści 😉 trochę jak środowiska homoseksualne czy LGBT, które wmawiają każdemu, że jest homo czy którymś z akronimów tego skrótu, ale jeszcze tego nie wie. Walka z relatywizmem to po prostu walka z błędem i głupotą.
1)Nie sądzę by tym co trzymało ludzi w Kościele były osiągnięcia myśli filozoficznej. Kościół może bez tych ksiąg trwać, ale sam teolog bez kościołów pełnych wiernych będzie miał status włóczącego się sofisty. Tak więc przyczyn zjawisk szukałbym w porządku bardziej materialnym. Niż w najbardziej pierwszorzędnej myśli.
2)I tu jest właśnie sens mojej wypowiedzi. Sądzę ze gdyby upadły obrazy, a te medialne podtrzymujące iluzję kosztem sporej energii, ludzie zaczęliby się potykać o prawdę. Albowiem uważam ze prawda to coś bardziej realnego niż sądzą jej samozwańczy strażnicy. Kłamstwo trwa wtedy gdy ktoś dba by było podtrzymywane.
3) Wolność to wolność. Niech zawiera i wolność do swawoli. Każdy skonfrontuje się z jej konsekwencjami. Jakoś trudno mi uznać ze cywilizacja upadła bo zlikwidowano inkwizycję ratującą przed złymi konsekwencjami. Dbać należy o to by zawsze była latarnia dla zagubionych. A nie o to by siłą innych przymusić do prawdy. To przynosi odmienne skutki. Chcesz zmienić ludzi, pokaż swoim życiem ze zyjesz lepiej od nich, i nie odbieraj im godności nawet jeśli uważasz ze mają jej mniej od ciebie. Odbieranie godności jest pierwszym powodem buntu i stawanie okoniem wobec najszlachetniejszej prawdy.
1. No zapewne nie jest, ale jednak zmiana filozofii powoduje szerokie zmiany w innych aspektach. Czy Kościół może trwać bez tych ksiąg? Cóż – odpowiem trochę jak Leibniz – gdyby mógł, to by trwał bez. Ale nie trwa, więc jest to lepsze. A przyczyny leżą tam, gdzie leżą i nic się z tym nie zrobi. Można oczywiście próbować udowodnić, że ikonoklazm nie wziął się ze sporu o uniwersalia – chętnie o tym podyskutuję.
2. Czyli uważa Pan, że zwolennicy ikon doprowadzili do tego, że ludzie nie potykają się o prawdę? Historycznie to się troszkę „nie klei” a filozoficznie to już moim zdaniem w ogóle.
3. Nie ma czegoś takiego, jak „wolność do”. Ten wymysł Berlina to pokraczny sposób budowania swojej własnej siatki pojęciowej, z której nic nie wynika. Takie swoiste odcinanie kuponów od tego, co już powiedzieli na ten temat starożytni. Niemniej są różne rozumienia wolności i tylko jedno jest prawdziwe – możemy się spierać teraz tylko które. Od razu zaznaczam, że według mnie swawola i wolność to dwa zupełnie odrębne pojęcia. Niemniej nie chodzi o przymuszanie do prawdy. Chodzi o szacunek do niej. Uznanie, że każdy może tak samo rzetelnie wypowiedzieć się na pewne tematy jest niestety zmorą współczesności – dość powiedzieć, że niejeden dostanie palpitacji, gdy przeczyta moje uznanie tego za zmorę. Właśnie to, że każdy uważa swoje zdanie za równie wartościowe, co zdanie fachowca powoduje, że każde zdanie fachowca, choćby najmądrzejsze i prawdziwe, jest traktowane właśnie jak przymuszanie do prawdy i niestety co widzę po Pana komentarzu – odbierane jako odbieranie godności. A ja widzi Pan, czuję się bardzo godnie zamykając gębę, gdy się na czymś nie znam i czułbym się podle, gdybym robił odwrotnie. Społeczeństwo zaś ma takie podejście gdzieś.
Komentujący bardzo serio wzięli się za użyte przeze mnie słowo ikonoklazm, a użyłem go tylko retorycznie a nie żeby zgłębiać starodawne dzieje. Na wstępie powiedziałem o kinie. Czyli całej współczesnej propagandzie medialnej i kulturze obrazkowej. Jeśli w dawnych czasach gdy tych obrazów było tak niewiele i były one w kościołach, tak bardzo zaprzątało to uwagę ludzi religijnych i budziło wątpliwości, co mamy powiedzieć dzisiaj? Jeśli wtedy pojawiały się pytania to może już dziś nawet na pytania za późno, bo stało się to oczywistością niezauważalną. CHoć przecież tak nie jest bo zdaje się u filozofów współczesnych to zdaje się też ważna kwestia. Symulakry itd.
Nie muszę się z Panem wcale różnić w rozpoznaniu co czyni człowieka wolnym, jedynie odróżniam wolność nazwijmy ją egzystencjalną to od wolności politycznej i jak innych mamy przymuszać do wolności. Jest miejsce na wychowanie młodzieży, jest miejsce na zastanowienie się nad obowiązkami dorosłych wobec wspólnoty, ale jednak to zeby było miejsce na indywidualizm dorosłych wydaje się ważne dla naszej cywilizacji. I nie brak jedności ideowej ją zabija.
„A ja sądzę , ze manipulacje przy jednym z przykazań, w którym było dużo o modleniu się do obrazów. Media zabijają zachód w trybie ekspresowym od czasu wynalezienia kina.
Spór o ikonoklazm to o wiele ważniejsza sprawa niż spór o uniwersalia.”
Gwoli ścisłości nikt nie modli się DO obrazu, lecz DO postaci na nim przedstawionej albo ZA jej wstawiennictwem. Zresztą zarzut manipulacji przy II przykazaniu jest chybiony, bowiem prawosławna wersja katechetyczna również zakazuje czynienia wizerunków, a sama ikona NIE jest obrazem 🙂 Ikony się pisze, a nie maluje.
PS. Cofając się aż do sofistów idzie się drogą Martina Heideggera aż do sakralnych sposobów myślenia, a to mogłoby się członkom redakcji małżeństwu Wielomskim nie spodobać.
A ja akurat lubię sofistów. Patrzenie na rzeczy z wielu punktów widzenia dostarcza więcej informacji. Piłka pomalowana z jednej strony na czarno, z drugiej strony na biało, dla jednego jest czarna, a dla drugiego biała, ale dla jeszcze innego czarno-biała.
Gdyby tak było jak piszesz nie byłoby problemu, niestety jest gorzej, sporo ludzi twierdzi że piłka tak naprawdę w ogóle nie jest piłką.
” Tymczasem spośród wszystkich religii prawdziwa może być tylko jedna…”
Doprawdy? A niby dlaczego? Czy np. buddyzm, hinduizm lub nawet animizm są mniej prawdziwe? A może bardziej?
Nie ma, Przyjaciele, żadnego dowodu na wyższość jednej religii nad inną, zatem wszystkie są równe. Przekonanie o wyższości katolicyzmu nad inne wyznania jest wyłącznie kwestią wiary, nie faktem. Nie można z tego wyciągać wniosków ogólnych, wyłącznie indywidualne, dotyczące tylko autora i ewentualnie ceniącego jego zdanie kółka. Co gorsza, uznanie dogmatu o wyższości pewnej religii nad inne prowadzi do dyktatury lub uzasadnia dyktaturę. Nie, dziękuję, choć i z demokracją trzeba bardzo uważać, w końcu wzorcowa demokracja ateńska oparta była w znacznej mierze na pracy niewolników, którzy żadnego prawa głosu nie mieli.
Jak już napisał pilaster, cywilizację opisują dwa aspekty – ekologiczny i termodynamiczny, przy czym im bardziej rozwinięta cywilizacja, tym znaczenie pierwszego maleje, a drugiego rośnie.
Cywilizacje preindustrialne, maltuzjańskie, rolnicze można opisać jako swoiste kompleksy symbiotyczne ludzi i ich upraw i hodowli, ekologii traktowane czasami jako pseudogatunki (takie jak porosty). Opisują je te same modele matematyczne, co symbiozę właśnie. Cywilizacje takie często, tak samo jak organizmy żywe w przyrodzie, konkurują między sobą o zasoby, (głównie ziemię uprawną) co również można opisać odpowiednimi modelami. Ponieważ rozwiązania tych równań różniczkowych w obu przypadkach, chociaż są stacjonarne (istnieje jednoznaczny wynik, czyli dana cywilizacja może istnieć), to są też niestabilne – wrażliwe na niewielkie zaburzenia warunków początkowych, to i takie cywilizacje są w historycznej skali czasu niestabilne. Powstają, rozwijają się i upadają.
Natomiast różnice termodynamiczne miedzy takimi preindustrialnymi cywilizacjami, czyli ilość energii jaką pozyskują z hektara powierzchni i wydajność jej przetwarzania, chociaż są zauważalne i mają wpływ na kształt cywilizacji, to jednak w sumie nie różnią się bardziej niż o rząd wielkości.
Zmienia się to jednak drastycznie w wyniku rewolucji przemysłowej. Aspekt ekologiczny traci na znaczeniu, a decydująca staje się termodynamika, pozyskiwanie i przetwarzanie energii na PKB
Cywilizacja Zachodu, powstała jako typowa cywilizacja maltuzjańska, rolnicza, ale okazała się na tyle lepiej od innych zorganizowana, że w momencie nadejścia kryzysu nie tylko nie upadła, jak wszystkie poprzednie, ale przeszła „przejście fazowe” rewolucji przemysłowej (co nie udało się wcześniej ani Hellenizmowi, ani Sungom, choć w obu tych przypadkach było już blisko) i staje się obecnie stopniowo globalną (a w przyszłości również kosmiczną) cywilizacją postindustrialną. Wygląda ona dzisiaj zupełnie inaczej niż jeszcze 200 lat temu, ale nie jest to żaden „upadek”, ale przeciwnie – awans termodynamiczny.