Adam Wielomski: W ostatnim czasie Redaktor Naczelny „Najwyższego Czasu!”, kol. dr Tomasz Sommer zaprosił mnie do swojego studia na dyskusję na jego kanale na YT, między innymi o ekonomii. Jakkolwiek nasze poglądy są zbyt mocno ugruntowane i nikt nikogo nie przekonał, to dyskusja ta pozwoliła mi zrozumieć podstawową różnicę pomiędzy mną a neoliberałami ze Szkoły Austriackiej i libertarianami. Otóż, w pewnym momencie dr Sommer rzekł, że ekonomia jako nauka ma niewielką wartość, bo każdy ekonomista może udowodnić coś innego. W tej sytuacji za podstawę ekonomii należy uczynić logikę, uznając za punkt wyjściowy pogląd, że każdy człowiek dąży do maksymalizacji własnego zysku i korzyści. To zaś powoduje, że wolność musi być traktowana jako zasada absolutna, ponieważ tego wymaga „logika” i całą naukę ekonomii można sprowadzić już dalej do „logiki”. Rzeczywiście, to znakomicie tłumaczy doktrynerskie myślenie całej szkoły „korwinistycznej” i jej zupełny brak zainteresowania przełożeniem/brakiem przełożenia teorii ekonomicznej na rzeczywistość. Nie chodzi bowiem o to, czy dana teoria ekonomiczna jest skuteczna w praktyce, lecz o to, czy jest logiczna. Szkoła Austriacka stworzyła całą naukę w postaci prakseologii (nauka o działaniu), przy czym nie zajmuje się ona żadnym działaniem praktycznym, lecz jedynie logiką wedle której powinno się działać. Ekonomia oparta na logice? Nie mogę tego przyjąć. Nie ma dla mnie znaczenia czy dana koncepcja ekonomiczna jest teoretycznie logiczna lub nie. Probierzem ekonomii jest praktyka. Stąd bliska jest mi formuła angielskiego liberała Johna Stuarta Milla, który twierdził, że ekonomia ma cel utylitarny, czyli ma zapewnić „maksimum szczęścia dla maksymalnej liczby ludzi”, przy czym szczęście w tym przypadku oznacza przede wszystkim dobrobyt. Mill był liberałem, zaznaczając, że jeśli socjaliści daliby więcej dobrobytu większej liczbie ludzi, to jest gotowy zostać socjalistą. Dziś wiemy, że generalnie socjalizm tego dobrobytu generuje mniej, lecz po to jest państwo, aby wolny rynek temperować z przyczyn politycznych, moralnych i społecznych. Mogę o sobie rzec, że jestem ekonomicznym liberałem, lecz nie dla logiki, a dla powszechnego dobrobytu. To zaś oznacza odrzucenie liberalnego doktrynerstwa!
Magdalena Ziętek-Wielomska: Ja na całą sprawę patrzę trochę inaczej. Dobra teoria to taka, która dobrze tłumaczy rzeczywistość. Najpierw rzeczywistość, potem teoria. To stare podejście szkoły realistycznej, arystotelesowsko-tomistycznej, jak i po prostu porządnego myślenia naukowego. Najpierw obserwujemy zjawiska zachodzące w rzeczywistości a następnie szukamy dobrego ich wyjaśnienia. Problem z Misesem to problem z różnej maści ideologiami udającymi naukę: najpierw wymyślają, jak rzekomo powinna wyglądać idealna rzeczywistość, a następnie próbują tę rzeczywistość dopasować do własnej teorii. I jeśli w praktyce coś nie działa, to nie dlatego, że teoria była błędna, ale dlatego, że nie została konsekwentnie wdrożona w życie! I taka jest zawsze argumentacja zwolenników tej koncepcji: rynek nie działa, bo koncepcje Misesa nie zostały zastosowane w praktyce, bo gdyby zostały, to wtedy wszystko działałoby tak, jak to zostało przedstawione w jego książkach. W przypadku różnych koncepcji liberalnych mamy do czynienia z błędną antropologią, lekceważącą społeczną naturę człowieka. Rodzimy się w określonym czasie i miejscu, uczymy się określonego języka i przechodzimy socjalizację do określonego społeczeństwa. Tym samym przejmujemy całe bogactwo wiedzy i doświadczenia poprzednich pokoleń, ale także różne błędne, a wręcz szkodliwe wzorce myślenia i działania, przy czym większość osób przez całe swoje życie tego faktu nawet nie dostrzeże. Większość decyzji, które podejmujemy w codziennym życiu, jest zaprogramowana przez wzorce, których nabyliśmy w dzieciństwie. Liberałowie lekceważą te fakty i w związku z tym mają ludziom nie wiele do zaoferowania oprócz oskarżeń, że ludzie działają „nielogicznie”.
Rzeczywiście, liberałowie lekceważą fakty i dlatego mają 3% poparcia a liberalizm nie istnieje w praktyce, co potwierdza rzeczywistość i tekst powyżej. Powstaje pytanie co lekceważą konserwatyści że przegrywają na całej linii.
Po odrzuceniu zasady że każdy dąży do maksymalizacji własnego zysku, ekonomia przestaje być do czegokolwiek potrzebna. Ekonomia to nauka o obrocie dobrami materialnymi, więc niby po co mielibyśmy nimi obracać ?? Dla zabawy??
myslałem ,ze zanim sie o czymś napisze trzeba zgłąbić temat ,kazda nauka ma swoją metodologie , z całym szacunkiem ten cytat z Mila to nie jest żadna metodologia:) zarzut ,ze jakas teoria jest logicza jest absurdalny , kazda nauka opiera sie na wnioskowaniu albo redukcyjnym albo dedukcyjnym z koniecznosci musi byc logiczna, Ostatnia rzecz, austriacy postuluja racjonalizm w sensie operacyjnym czyli bardzo szerokim, kazde działanie jest z koniecznosci racjonalne ,niezaleznie od jego efektów ,bo żeby zrozumiec np człowieka wbijającego gwózdz w deske bananem a tym zajmuje nauka wystarczy ,ze znamy jego cel, i widzimy jakie powziął środki do jego realizacji na tym polega austriacki racjonalizm to rzeczyywistośc w swojej nieskonczonej złozoności pokazuje które środki są skuteczniejsze ,dlatego trzeba pozwolić ludziom działać Sapienti Sat? Ps Pan Wielomski twierdzi ,ze klasyczni liberałowie byli zwolennikami wolnego rynku w państwa narodowych a takze ceł to nieprawda Ustawy zbozowe w Angli to chyba 1846 r a koronny argument za wolnym handlem Ricarda z 1830 o kosztach komparatywnych jest tego dowodem:)) Nie uprawiajcie Karonizmu błagam:))
Chciwość ma liczne ograniczenia w naszej cywilizacji. Przykładowo nie wolno zabijać, defraudować pieniędzy, kraść itd. Czyli ludzie sami nakładają na siebie ograniczenia, aby zapobiec samozniszczeniu systemu. Wolny rynek jest zatem nie naturalnym stanem, ale konstruktem. Załóżmy, że korwinista w warunkach nadmiaru siły roboczej niemiłosiernie eksploatuje pracowników swojej firmy bo przepisy na to pozwalają. Nie zdaje on sobie sprawy, że wyjadą za granicę a nawet mogą rozwalić system poprzez rewolucję. Nie wiadomo czy korwinista przeżyje działanie takiego wolnego rynku. Zapewne wtedy powie, że rabujący jego mienie naruszają zasady, ale przecież to właśnie jest działanie wolnego rynku – silniejszy maksymalizuje zysk.
Socjalista przeciwko logice przeciwstawia dialektykę czyli instytucje wolności zamieniają się w dyktaturę monopoli.
Liberał przeciwstawia ograniczoność rozumu przeciwko monopolowi racjonalnego państwa.
A konserwatysta może powinien zapytać czy nierozwiązywalnych konfliktów materialnych nie można raczej rozwiązać droga do zbawienia. Jak inaczej poradzić sobie z chciwością kapitalizmu niż przez wyjście z własnej chciwości.
Dobra teoria powinna nie tylko wyjaśniać wszystkie obserwowane zjawiska przynajmniej nie gorzej niż teorie konkurencyjne, ale przede wszystkim powinna być testowalna, czyli za jej pomocą powinno można być przewidywać przyszłe zjawiska.
Liberalizm, „Teoria wolnego rynku” (wolny rynek to pewne zjawisko, a opisuje go teoria wolnego rynku, różnica identyczna jak między ewolucją a teorią ewolucji) bazuje na założeniu, że każdy podmiot na rynku będzie działał w celu zmaksymalizowania własnych korzyści (w zależności od własnej preferencji czasowej). Oczywiście podmioty mające wolną wolę, nie muszą się do tego stosować i teoretycznie mogą działać w kierunku zmniejszenia własnej korzyści, ale wtedy ponoszą straty i takie strategie długoterminowe wylatują z rynku. Interesy poszczególnych podmiotów mogą wchodzić miedzy sobą w konflikt i wtedy pojawia się tzw. dylemat więźnia, kiedy w wyniku racjonalnych decyzji wszyscy tracą, choć mogliby zarobić, gdyby postąpili inaczej. Matematycznie, równowaga Nasha nie pokrywa się wtedy z optymalnością według Pareto. Rolą państwa jest właśnie wyszukiwanie takich przypadków i poprzez odpowiednie działania legislacyjne przesuwanie równowagi Nasha w kierunku paretooptymalności. Najprostszym i historycznie najstarszym, takim działaniem jest wyłapywanie i karanie złodziei i oszustów. Dlatego państwo liberalne to państwo prawa, szczególnie prawa własności.
Oczywiście teoria „liberalna” nie jest jedyna. Jest znana teoria socjalistyczna – marksistowska, a na tym portalu np. lansowana jest teoria „narodowa”, zwana też myląco „konserwatywną”. Według niej państwo nie powinno działać dla dobra swoich obywateli – każdego z osobna, tylko dla dobra „narodu” – abstrakcyjnego i tajemniczego bytu, którego żaden z głosicieli teorii narodowej nawet nie potrafi jednoznacznie zdefiniować. Sami teoretycy „narodowego konserwatyzmu” bez ogródek zresztą przyznają, że dla „dobra narodu” można i należy poświęcić dobro jednostek i utrzymywać społeczeństwo w stanie skrajnej nędzy, bo wzrost dobrobytu oznacza też wzrost konsumpcji która powoduje upadek i degeneracje „narodu”. „Naród” w myśl tej teorii musi być utrzymywany w skrajnej nędzy.
I faktycznie państwa rządzone w myśl teorii liberalnej, czyli z grubsza tzw. „Zachód” (nazwa również myląca, bo obejmuje też kraje kulturowo ewidentnie niezachodnie) są bardziej rozwinięte, bogatsze, bardziej cywilizowane, praworządne, etc, niż kraje rządzone według teorii „narodowej” (Rosja, ChRL, etc), a już na pewno socjalistycznej.
To kraje zachodnie stworzyły państwa narodowe. I to kraje nacjonalistyczne zostały tygrysami wschodu. Jest to w zasadzie warunek dobrobytu. Im większa globalizacja tym dobrobyt zwykłych obywateli się kurczy. Przeciwstawienie nacjonalizm liberalizm jest tylko na gruncie lewicy i globalizmu.
Teoria wolnego rynku jest jedynie teorią, i to już od zarania jej dziejów.
Maksymalizacja własnego zysku jest zabójcza dla społeczeństw.
Nawet najbogatsza jednostka, nie przetrwa zbyt długo samodzielnie.
Możemy obserwować skutki wprowadzania tych teorii w zycie,
Oligopole, kartelizacja, minimalizacja kosztów płac, wyprowadzanie produkcji za granicę, unikanie opodatkowania.
Koncepcja „chciwość jest dobra” dobra jest jedynie dla niewielkiego procenta obywateli.
Korumpuje władzę polityczną, decydującą o kształcie legislacji.
Efektem na zachodzie jest władza korporacji, dominacja nad państwem.
Nagonka na socjalizm trwa od 100 lat.
Kto ją finansuje?
Komu nie podoba się 8 godzinny dzień pracy, płatne urlopy, powszechna służba zdrowia, bezpłatne szkoły?
Bez socjalizmu tego by nie było.
Tak jak nie byłoby rozwoju krajów zachodnich bez protekcjonizmu, barier celnych, rabunku krajów zależnych, kolonii, zapieprzania za miskę ryżu „kolorowych”.
Wolność?
Do umierania z głodu?
„Wolny najmita” mówi dość dobitnie o co chodzi….
O ile pamiętam, Mises mówi o ingerencji państwa w gospodarkę w sytuacjach krytycznych.
Sprawdziło się to w krajach azjatyckich prowadzących PLANOWĄ gospodarkę.
Chińskim doradcą ekonomicznym był nasz Kalecki- jak efekt, widać.
Podoba mi się pis świata Michaela Hudsona.
Polecam wygooglować kilka jego artykułów, książek.
Maksymalizacja zysków w „teorii liberalnej” zachodzi w skali całkowitej – w całym społeczeństwie. Nie w jednostkowej. Jeżeli jedne podmioty bogacą się kosztem innych podmiotów (rabunek, kradzież, etc), wtedy powinno wkroczyć państwo i przesunąć równowagę Nasha w stronę paretooptymalności.
Co do monopoli, to w gospodarce kapitalistycznej (inaczej niż w feudalnej) mogą one powstać i utrzymać się na rynku WYŁĄCZNIE dzięki interwencji państwa tworzącego odpowiednie wysokie bariery wejścia na rynek.
Ale mogą powstać w gospodarce kapitalistycznej monopole naturalne – oczywiście w pewnych specyficznych dziedzinach. Zdaniem libertarian nie jest to absolutnie złe, ponieważ jeśli taka sytuacja zajdzie, to widocznie jest ona optymalna. W takich warunkach idiotyzmem byłoby uszczęśliwianie na siłę konsumentów interwencjonizmem państwowym, w celu wymuszenia powstania konkurencji. Takie postępowanie byłoby najpewniej niewłaściwe i w sposób nieuprawniony zwiększałoby entropię systemu rynkowego, wbrew pewnym, naturalnym trendom. To trochę tak, jakby na siłę rozmnażać zające, bo komuś ubzdurało się, że jest ich w ekosystemie za mało. Rzecz w tym, że gdyby to zrobiono i odpuszczono dalszy interwencjonizm, to niewidzialna ręka doboru naturalnego sprowadziłaby ponownie liczbę zajęcy do stanu sprzed interwencji. Atraktory, sprzężenia zwrotne ujemne, stany równowagi, itp.
Rynek nie jest tożsamy z kapitalizmem. Ludzie zawsze się wymieniali. Zawsze też były ograniczenia tego procederu a im kapitały właśnie większe w kapitalizmie tym większy maja wpływy na państwo. I to w Usa w 2008 niektórzy byli „za duzi żeby upaść”. Choc jedyna usługę jaka banki sprzedają to gwarancję braku upadku i okazała się nieweryfikowalna rynkowo . A skoro regulacje są zawsze w imię interesu wspólnego pytanie właśnie brzmi jak go zdefiniować. Jedni wtedy krzyczą że to ogranicza rynek drudzy że broni interesu wspólnego . W zależności od punktu siedzenia potrafią ci sami ludzie być po dwóch stronach w swoim życiu.
Na początku – bardzo mnie cieszy, że Pan Profesor ujął logikę w rozumieniu dr Sommera w cudzysłów, bo to nie ma niczego wspólnego z logiką 😉
„Otóż, w pewnym momencie dr Sommer rzekł, że ekonomia jako nauka ma niewielką wartość, bo każdy ekonomista może udowodnić coś innego. W tej sytuacji za podstawę ekonomii należy uczynić logikę, uznając za punkt wyjściowy pogląd, że każdy człowiek dąży do maksymalizacji własnego zysku i korzyści.” – matko jedyna, cóż za groch z kapustą.
1. Ekonomia jako nauka ma niewielką wartość nie dlatego, że każdy ekonomista może udowodnić coś innego tylko dlatego, że ekonomia nie dysponuje narzędziami do przeprowadzenia dowodu w sensie logicznym. Powołując się na konieczność uczynienia logiki jako podstawy ekonomii wypadałoby wiedzieć takie rzeczy, bo to jest elementarz metodologii. Ekonomiści niczego nie udowadniają, ekonomiści operują hipotezami roboczymi i jedynie je uprawdopodobniają. W ekonomii nie ma dowodów tak jak w logice czy matematyce.
2. Albo przyjmujemy za podstawę logikę i musimy wychodzić od najprostszych zdań (począwszy od przyjęcia bytu) albo przyjmujemy założenia, które nie zostały przez logikę zweryfikowane – tertium non datur. Uznanie, że można radośnie przyjąć arbitralną zasadę ogólną a dopiero po tym korzystać z logiki jest bzdurą. Dla kogoś, kto napisał doktorat powinno być to oczywiste – przecież każdą arbitralną głupotę można przyjąć za „punkt wyjściowy” i dopiero później próbować korzystać z logiki, żeby to uzasadnić bez konfrontowania z rzeczywistością. W efekcie dr Sommer robi dokładnie to samo co wszyscy inni ideologowie, łącznie z krytykowanymi przez libertarian marksistami.
„To zaś powoduje, że wolność musi być traktowana jako zasada absolutna, ponieważ tego wymaga „logika” i całą naukę ekonomii można sprowadzić już dalej do „logiki”.” – jestem bardzo ciekaw logicznego rachunku, z którego będzie wynikało, że po przyjęciu zasady ogólnej zaproponowanej przez dr Sommera z konieczności będzie wynikało ujmowanie wolności jako zasady absolutnej. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że rachunek wywali się na starcie, bo trzeba będzie przyjąć odpowiednie przesłanki związane z rozumieniem wolności. Arbitralne rzecz jasna, co powoduje, że to nie jest żadna logika, tylko wycieranie sobie gęby tą piękną dziedziną niczym marksiści z „logiką” dialektyczną.
„Szkoła Austriacka stworzyła całą naukę w postaci prakseologii (nauka o działaniu), przy czym nie zajmuje się ona żadnym działaniem praktycznym, lecz jedynie logiką wedle której powinno się działać.” – mała uwaga – prakseologia powstała dobre ponad pół wieku przed wypocinami Misesa a „Ludzkie działanie” jest de facto nie dziełem z zakresu prakseologii, czyli faktycznego badania ludzkiego działania (co robił np. Kotarbiński), tylko zideologizowaną, bo redukcjonistyczną próbą wmówienia, że wszystko w ludzkim działaniu sprowadza się do rachunku ekonomicznego. Co oczywiście jest bzdurą pomijającą m.in. afekty czy emocje.
Całe zamieszanie z wolnym rynkiem polega na tym, że są ci, którzy zdają sobie sprawę z istnienia pewnych ekonomicznych zależności i właściwie rozumiejąc ludzką naturę chcą wcielać w życie np. ograniczenie możliwości ingerowania państwa w pewne elementy, w których jest zbędne i są ci, którzy błędnie deifikują całą ideę nie widząc jej oczywistych wad, które są widoczne jak na dłoni zarówno w warstwie teoretycznej jak i praktycznej. Ci pierwsi to uczciwi naukowcy, ci drudzy to albo hochsztaplerzy, albo głupki albo cwaniaki, którzy napiszą parę książek/artykułów i w taki sposób zarabiają. Przy czym pierwsza i trzecia grupa często się pokrywa 😉
Ad. 1. Dokładnie tak. Co to w ogóle miałoby znaczyć, że „logika jest podstawą ekonomii”?
Może, że jest dedukowalna z któregoś z rachunków logicznych? Chciałbym tę dedukcję zobaczyć…
Ad. 2 Nie do końca. To zdanie: „Uznanie, że można radośnie przyjąć arbitralną zasadę ogólną a dopiero po tym korzystać z logiki jest bzdurą.” jest prawdą, w tym sensie, że to bzdura tak postępować, ale można spokojnie to zrobić i zachować poprawność formalną (czyli zbudować niesprzeczną teorię), mimo, że teoria będzie materialnie niepoprawna (przyjmie fałszywe przesłanki i da fałszywe wnioski).
Przyjęcie dowolnej przesłanki (punktu wyjścia) nie wpływa jeszcze na poprawność formalną budowanej na niej teorii… i na szczęście! Dzięki temu możemy cieszyć dużą dawką dobrej, logicznie napisanej literatury, w której żadna z opisywanych postaci nigdy nie istniała, a żadne zdarzenie nie miało nigdy miejsca.
Np. prof. Wielomski pisze: „Ekonomia oparta na logice? Nie mogę tego przyjąć. Nie ma dla mnie znaczenia czy dana koncepcja ekonomiczna jest teoretycznie logiczna lub nie.”
Jak pisałem wyżej to „oparcie na logice” jest niezrozumiałe i brane dosłownie idiotyczne. Ekonomia to nie rachunek logiczny. Z drugiej strony „Nie ma dla mnie znaczenia czy dana koncepcja ekonomiczna jest teoretycznie logiczna lub nie.” to też stwierdzenie cokolwiek dziwne (może jest prawdziwe w tym sensie, że dla prof. Wielomskiego nie ma to znaczenia, ale to co ma znaczenie dla prof. Wielomskiego nie jest wyznacznikiem tego co jest prawdziwe). „Teoretyczna logiczność” czyli, jak rozumiem, poprawna formalność, jest warunkiem koniecznym (ale nie wystarczającym) poprawności teorii. Inaczej pozwalamy sobie na teorie sprzeczne (sprzeczność teorii to konieczny efekt jej niepoprawności formalnej).
Mówiąc krótko rezygnując z „teoretycznej logiczności” skazujemy się na praktyczną sprzeczność.
Inna sprawa, że chyba w tekście prof. Wielomskiego i wypowiedzi dra Sommera „logika” nie jest rozumiana jako formalne narzędzie do zapewnienia poprawności rozumowań, tylko jako… no właśnie chyba nie do końca rozumiem. Najbliżej chyba by było: jako zideologizowane patrzenie na teorie i rzeczywistość, które powoduje, że trzeba (wbrew faktom i faktycznej logice) zawsze wszystko tłumaczyć z góry przyjętą tezą.
Zasadniczo do liberałów by pasowało.
„Większość decyzji, które podejmujemy w codziennym życiu, jest zaprogramowana przez wzorce, których nabyliśmy w dzieciństwie”. Czyli nie ma wolnej woli, Boga. Jest determinizm. Ciekawe, czy Pani w ogóle zdaje sobie sprawę z tego, co napisała.