Rozmowy małżeńskie Wielomskich: Neoliberalizm przeciw narodom

Adam Wielomski: Tak jak się spodziewałem, mój wpis na Facebooku – wraz z linkiem do tekstu kol. Dariusza Chomiuka „Inwestycje centralne jako koło zamachowe rozwoju Polski lat 70”, opisującym rozwój Sokółki za Edwarda Gierka (dostępny na stronie internetowej konserwatyzm.pl i w wydaniu internetowym „Nowoczesnej Myśli Narodowej”) – niezwykle rozjątrzył moich kolegów-liberałów, uważających, że w socjalizmie niczego nie wybudowano i niczego nie stworzono, bo to wszystko było państwowe, czyli ex definitione “złe”. Oczywiście, można sobie tak pisać mieszkając w takiej Warszawce, ale prawda jest taka, że polskie miasteczka w ciągu ostatnich 30 lat dotknął ekonomiczny i społeczny kataklizm. W myśl dogmatów neoliberalnych miała się ostać Warszawa, Trójmiasto, Kraków, Poznań i Wrocław, a reszta Polaków miała iść na bezrobocie lub emigrować na zmywak do Anglii. Stąd trzeba rzec otwarcie, że neoliberalizm jest przeciwieństwem samych pojęć “naród” i “wspólnota”.

Dam inny przykład, jeszcze bardziej drastyczny niż Sokółka i Polska po 1989 roku. Przeglądałem dziś dwa ciekawe artykuły naukowe – napisane po hiszpańsku – na temat Boliwii. Tam było dokładnie to samo: pod wpływem neoliberalizmu doszło do destrukcji i pauperyzacji indiańskiej prowincji i rozkwitu dużych miast zamieszkałych przez Kreolów. Doszło do katastrofy społecznej, w postaci konfliktu Indian-pariasów z Kreolami-neoliberałami, w wyniku której Boliwijczycy podzielili się na dwa oddzielne narody, w znaczeniu dosłownym. Evo Morales był wyrazicielem Indian przeciwko neoliberalizmowi białych, a nie żadnym socjalistą i marksistą, jak się go w Polsce przedstawia. Pismo wykuwające idee Moralesa nazywa się “Soberania” (Suwerenność). To nie przypadek.

Magdalena Ziętek-Wielomska: Największym dramatem Polski po 1989 roku było właśnie ideologiczne podbicie nas przez neoliberalizm, za którym poszło przejęcie polskiej gospodarki przez zachodni kapitał. Dużej części Polaków wmówiono, że prawica równa się neokonserwatyzm, a ten równa się neoliberalizm. Sama miałam okazję przekonać się o żywotności tego normowirusa, jak propagowałam wspomniany przez Ciebie tekst Dariusza Chomiuka w grupach na Facebooku. Zarzucano mi, że przecież teraz Polaków stać na więcej, etc. Ale moi rozmówcy nie dostrzegali już faktu, że państwo polskie nie pełni już nawet podstawowej funkcji, jaką wytyczono mu przez nawet najbardziej skrajny liberalizm, czyli obronnej. Polska stała się peryferyjnym „podzespołem” systemu obronnego NATO, który de facto jest zbrojnym ramieniem amerykańskiego kapitału. A polski przemysł zbrojeniowy jakoś w tym kapitalizmie nie przeżywa specjalnej prosperity. Przede wszystkim jednak Polaków stać na więcej, bo leży to w interesie zachodnich producentów, żeby miał kto kupować ich towary. A kwestia rozwoju narodowego? Toć to przecież socjalizm! I to narodowy – jak swego czasu JKM określił moje poglądy polityczne. Naród nie jest żadną wartością, liczy się tylko to, na co stać konsumenta! Z punktu widzenia rozwoju społecznego jest to oczywiście klasyczny przykład tzw. przystosowania wstecznego.

Powstanie narodu polskiego było efektem ciężkiej pracy wielu pokoleń, które uświadamiały narodowo chłopów, etc. Teraz potomkowie tych chłopów mają swój naród często w głębokiej pogardzie, bo przecież nieważne dla kogo się pracuje i u kogo się kupuje – Polaka, Żyda czy Niemca. I trudno takim ludziom wytłumaczyć, że to jednak ma znaczenie, bo świat nie jest oparty na jednostkach, lecz na stadach. I nawet jak pracujesz w globalnej korporacji, ale pochodzisz ze „stada polskiego”, to nie masz zbyt dużych szans na to, żeby wdrapać się na samą górę. Ale przekonać się można o tym dopiero wtedy, kiedy chce się czegoś więcej niż tylko bieżącej konsumpcji, na którą rzeczywiście człowieka stać nawet jak jest się niższym managerem w globalnej korporacji.

Myśl Polska, nr 15-16 (11-18.04.2021)

[Głosów: 19   Average: 4.1/5]
Facebook

106 thoughts on “Rozmowy małżeńskie Wielomskich: Neoliberalizm przeciw narodom”

  1. Ale to normalka. W kapitalistycznej Wielkiej Brytanii doszło do wyludnienia wsi i to było widocznie opłacalne. Problem w demoludach, czy także krajach typu Francja jest taki, że sztucznie powstrzymuje się wyludnianie pipidówek, odwlekając bolesny moment emigracji do miast (rozkładając go na pokolenia). Efekt będzie taki, jak z odwlekaniem niezbędnych reform ekonomicznych (np. zamykanie nieopłacalnych kopalń) – przez dziesięciolecia nagromadzi się problemów, obecnie mniejszych, później większych i w pewnym momencie to wszystko – za przeproszeniem – piep***ie. Wtedy trzeba będzie ukrócić ciągłe dotacje i subwencje od bezbożnej, miejskiej burżuazji dla katolickich chłopów w gumofilcach oraz puścić to wszystko na żywioł. Być może nie obędzie się bez czołgów na ulicach i policji z pałami. Zatem, może lepiej, żeby działo się to wolniej i naturalnie – niech niewidzialna ręka rynku powoli wymusza emigrację zarobkową do miast niż mielibyśmy problem odwlekać – jak niektórzy rodzice odwlekają wejście swoich pełnoletnich dzieci na rynek pracy. Później trzeba będzie poważniejszej operacji, teraz wystarczy zapobiegać.

          1. Faktycznie to wyjątek jednak poziom życia w Rio jest wyższy jak na wsi w Brazyli i alternatywą dla faveli jest wycinanie amazoni

            1. (…)Faktycznie to wyjątek jednak poziom życia w Rio jest wyższy jak na wsi w Brazyli(…)
              Zapewne tak jest…

              (…)alternatywą dla faveli jest wycinanie amazoni(…)
              Do tego z kolei nie jestem przekonant… w fawelach żyje jakieś 12-13 mln. ludzi, a powierzchnia Brazyli to ponad 8 mln. km ^ 2. Przy skromnym podejściu do życia powinno się ich jakoś rozsądnie rozmieścić.

                    1. Od razu wycinać… strukturę urbanistyczną najlepiej zmontować na brzegu Amazonki i oceanu.

    1. Miasto musi z czegoś żyć, jak zabraknie chłopów zostaniesz wystawiony na pastwę korporacji produkującej sztuczną żywność i wtedy zrozumiesz że to wieś utrzymuje miasto, nie odwrotnie.

      1. To niech chłopi utrzymują się na wolnym rynku a nie z dotacji. Jeśli mają coś do zaoferowania kapitalistycznej burżuazji, to niech sprzedają. Jak zarobią, to będą mieli za co budować sobie asfaltowe drogi na wsi, utrzymywać szkoły i nierentowne połączenia autobusowe / kolejowe.

      2. @Zak

        “Miasto musi z czegoś żyć, jak zabraknie chłopów zostaniesz wystawiony na pastwę korporacji produkującej sztuczną żywność i wtedy zrozumiesz że to wieś utrzymuje miasto, nie odwrotnie.”

        Olbrzymim błędem jest założenie, że każdy tzw. chłop/rolnik produkuje cokolwiek dla innych. Powszechnie wiadomo, że co najmniej 2/3 polskich rolników nie ma żadnego kontaktu z rynkiem (większość z nich nie potrafi wyżywić samych siebie), a gdyby odliczyć jeszcze tych sprzedających tylko niewielkie nadwyżki (de facto dorabiających na roli), to zapewne okazałoby się, iż faktyczni rolnicy to najwyżej 20-25% wszystkich teoretycznie zatrudnionych. Taki wynik, nie przekraczając 3% zatrudnienia w całej gospodarce, odpowiada państwom o porównywalnym poziomie rozwoju – np. Czechom i Słowacji. Pozostali są w praktyce krypto-bezrobotnymi bez perspektyw na rynku pracy oraz zręcznymi kombinatorami na KRUSie i dopłatach, którzy nie wnoszą do społeczeństwa żadnej wartości dodanej.

        Natomiast stwierdzenia o tym, że to niby wieś utrzymuje miasto, nie da się w żaden sposób obronić. Na całym świecie mamy gigantyczną nadprodukcję żywności, wobec której znaczną część unijnych wsi przy życiu utrzymuje tylko i wyłącznie patologiczny w swej postaci interwencjonizm. Istnieją również państwa, które z racji uwarunkowań geograficznych zmuszone są polegać na imporcie żywności i jakoś nie cierpią głodu, czego nie da się powiedzieć o wielu stricte rolniczych państwach Afryki, Azji i Ameryki Łacińskiej. Wiem, że dla rolników to przykre, ale owoce, warzywa czy mięso można sprowadzać z różnych zakątków Europy i świata. To nie są wytwory zaawansowanego przemysłu, gdzie konkurencja nierzadko ogranicza się do duopolu.

    2. Nie ma żadnej niewidzialnej ręki rynku – to jest neoliberalna fikcja. Istnieją tylko ludzie, narody, państwa i korporacje. To układ ich wzajemnych interesów i sił decyduje o kształcie umów międzynarodowych tworzących tzw. “wolny rynek” na szczeblu międzynarodowym. Przy tym trzeba stwierdzić, że silni zazwyczaj przeforsowują swoje interesy na szczeblu międzynarodowym i krajowym. Przykładowo polska transformacja po 1990 roku nie była ani polska, ani balcerowiczowska.

  2. (…)W myśl dogmatów neoliberalnych miała się ostać Warszawa, Trójmiasto, Kraków, Poznań i Wrocław, a reszta Polaków miała iść na bezrobocie lub emigrować na zmywak do Anglii.(…)
    Demagogia równa temu co Pan zarzuca oponentom… aby zanegować to twierdzenie wystarczy, że podam przykład innego miasta, które conajmniej utrzymało stan posiadania zastanego w latach ’90. Podam taki, który mi na prawdę imponuję, bo jest na prawdę odcięty od sieci komunikacyjnej, a przy tym potrafi się nieźle rozwijać… ten przykład to miasto Mszczonów. Tak! Ten od parku rozrywki Suntago.
    Z drugiej strony podam przykład kolejki, której Warszawa nie chciała (i pewnie dlatego siedziba spółki powstała w Grodzisku Mazowieckim, który miał już lokotownię) i do tej pory nie chce tknąć nawet palcem, a dynamicznie się rozwija… tak kolej to WKD, która na jeszcze przed pandemią woziła ponad 8 mln. pasażerów rocznie.

  3. Dlaczego stale ktoś myli liberalizm z niewolnictwem ? System społeczny w Polsce po 89r nie miał nic wspólnego z liberalizmem. No może krótko na samym początku za ustawy Wilczka. Liberalizm jest wtedy kiedy możesz to samo co Michał Sołowow. A jedyne co ogranicza to kapitał a nie przepisy, koncesje, zezwolenia, wymogi i wytyczne. Liberalizm jest wtedy kiedy bogaci nie kupują sobie ustaw i nie stymulują polityków do wydawania odpowiednich rozporządzeń. Liberalizm jest wtedy kiedy przepisy według których masz funkcjonować nie zmieniają się 10 razy w roku i nie wymagają kancelarii prawnej do ich zrozumienia.

    1. Taki system może zaistnieć jedynie na początku kapitalizmu. Potem, w miarę akumulacji kapitału w rękach najbogatszych zbiera się taki majątek, że zawsze będą w stanie przekupić dowolną władzę(z wyłączeniem ideologicznej dyktatury) dla utrzymania swoich majątków. Co więcej, do podjęcia działalności w nowoczesnym przemyśle potrzebny jest kapitał niemożliwy do zgromadzenia przez jednego człowieka drogą legalną. Wolny rynek działa jedynie w przypadku branż niskokapitałowych, czyli drobnego handlu, usług i rzemiosła. Wszędzie wyżej prowadzi do monopolizacji i patologii z tym związanych.

      1. Nie, kapitał nie jest konieczny, istotny jest pomysł, no chyba że kapitał wyczuwając zagrożenie zablokuje pomysł, tylko wtedy to już nie liberalizm. O liberalizm powinny zadbać elity. Niestety dbają o koryto.

        1. No właśnie, zagrożony kapitał zablokuje pomysł, i tak będzie zawsze, ponieważ natury ludzkiej nie da się oszukać. Dlatego liberalizm jest niemożliwą do zrealizowania utopią, tak samo jak komunizm.

    2. (…)Liberalizm jest wtedy kiedy bogaci nie kupują sobie ustaw i nie stymulują polityków do wydawania odpowiednich rozporządzeń.(…)
      W takim razie liberalizm do gatunek niespotykany w naturze.

  4. Neoliberalizm, rozumiany tutaj po prostu jako wprowadzenie wolnego rynku, nie jest wyjaśnieniem obecnej sytuacji w Polsce ani okresu transformacji. To są z grubsza mity towarzystwa solidarnościowego i masy Polaków, którzy twierdzą, że “co nam z tego wolnego rynku, skoro nas zachód wykupił?” albo tych, którzy mówią “za komuny było lepiej”, bo wierzą w narrację o wprowadzeniu wolnego rynku. Tyle tylko, że mało kto zadaje sobie pytanie – co to za wolny rynek, na którym państwowe wcześniej dobra były sprzedawane “na pniu” po znajomości i za bezcen, czyli w bandycki sposób? Zrzucanie winy na uwolnienie rynku jest tutaj niepoważne.

    1. (…)co nam z tego wolnego rynku, skoro nas zachód wykupił?(…)
      Nawet tam wielki kapitał wykupuje wykupuje wszystko co się rusza…

    2. Poza tym Index of Economic Freedom Polski był raczej na poziomie obecnej Białorusi, więc trudno mówić tu o wolności gospodarczej. Do UK i Irlandii mieliśmy daleko, pewnie ze 20 punktów brakowało. To nie thatcheryzm, nie ten pułap.

  5. Wyludnianie się prowincji i rozrost metropolii jest typowym ekonomicznym zjawiskiem w gospodarce postindustrialnej. Bez wprowadzenia władzy totalitarnej i/lub drastycznego zubożenia społeczeństwa i powrotu do gospodarki maltuzjańskiej (przykład Kuba) nie da się tego procesu powstrzymać na dłuższą metę. Równie dobrze można by próbować zatrzymać dryf kontynentów. W przyszłości za 50-100 lat Polska będzie wyglądać jak Japonia dzisiaj. Kilka – kilkanaście wielkich aglomeracji połączonych siecią drogową, kolejową, energetyczną, etc i ….wielka puszcza z żubrami, niedźwiedziami, wilkami, etc pomiędzy nimi. Japonia, przy trzykrotnie większej od polskiej gęstości zaludnienia, ma lasy na 60% powierzchni kraju. Mniej zaludniona Polska będzie miała tak z 80%.

    1. Ale głupoty piszesz, Japonia jest krajem górzystym, myślę że to wszystko wyjaśnia. Akurat w Polsce ludzie już uciekają z miast.

          1. Ludzie się gromadzą tam, gdzie mają warunki do życia. W gospodarce maltuzjańskiej, przedindustrialnej, tam gdzie się produkuje żywność. W miarę wzrostu zaludnienia, pola uprawne w gospodarce maltuzjańskiej rozprzestrzeniają się coraz szerzej i szerzej, również w góry, jeżeli gdzie indziej nie ma miejsca. W granicy tego trendu wszystkie lasy, również górskie, zostają wycięte – jak na Haiti. Jednak w miarę postępów rewolucji przemysłowej, wydajność rolnictwa, zarówno licząc z hektara, jak i z rolnika, wzrasta o rzędy wielkości, większość ludności znajduje zatrudnienie najpierw w przemyśle, potem w usługach i pola są stopniowo porzucane – zaczynając od tych najmniej żyznych i najtrudniej dostępnych. Proces ten zaszedł już w Japonii i zchodzi stopniowo we wszystkich krajach, które osiągnęły pewien poziom zamożności i rozwoju, również w Polsce.

    2. Zapominasz, że te wielkie aglomeracje trzeba wyżywić… a to oznacza ściąganie żywności z na prawdę olbrzymiego obszaru.

      1. Tym zajmie się potężna burżuazja i agrokapitaliści – tacy Fordowie i Rockefelerowie rolnictwa. Będą mieli gospodarstwa po 2000 ha, jak PGR-y w PRL – z tą różnicą, że nie będą państwowe i socjalistyczne, tylko rynkowo-kapitalistyczne.

      2. Ściąganie żywności z coraz mniejszego obszaru. Rolnictwo stopniowo staje się coraz bardziej intensywne i wydajne. Produkuje coraz więcej żywności z coraz mniejszej powierzchni. A kiedy wejdą na dobre farmy wertykalne i produkcja żywności w fabrykach, proces ten jeszcze przyśpieszy. Rolnictwo tradycyjne znacznie się skurczy i skoncentruje się wyłącznie na najlepszych do tego celu glebach. (W Polsce jakieś 10-15% powierzchni kraju)

        1. (…)Rolnictwo stopniowo staje się coraz bardziej intensywne i wydajne.(…)
          Interes na parę lat… zabije go erozja.

          (…)A kiedy wejdą na dobre farmy wertykalne i produkcja żywności w fabrykach, proces ten jeszcze przyśpieszy.(…)
          To raczej nie przejdzie… UE promuje jedzenie robaków i chwastów, a i tak jakoś jedzenie robaków to nie może się rozszerzyć po za swoje tradycyjne kręgi kulturowe.

          1. Przemiany społeczne, w tym nawyki kulinarne, nie zachodzą dlatego, że ktoś je “promuje”, tylko wskutek przemian ekonomicznych. Kultura nie generuje zmian, tylko je wyraża. Podstawową siłą kształtującą społeczeństwo jest poziom produkcji i dochodu per capita. Przy czym im wyższy ten poziom, tym jego wpływ jest bardziej przemożny. Kraje na podobnym poziomie zaawansowania cywilizacyjnego są do siebie bardzo podobne, a zasadniczo różne od krajów biedniejszych i bardziej prymitywnych, choćby nawet zbliżonych kulturowo. Społeczeństwo Korei płd jest bardziej podobne do społeczeństwa np. Australii, niż do swoich dawnych rodaków z Korei płn. Chile jest bardziej podobne do Szwajcarii, niż do sąsiedniej Boliwii. ZEA przypomina bardziej Szwecję, niż Jemen, czy Sudan, etc..

            1. (…)Przemiany społeczne, w tym nawyki kulinarne, nie zachodzą dlatego, że ktoś je “promuje”, tylko wskutek przemian ekonomicznych.(…)
              Nie potrafię sobie wyobrazić sobie ceny, za którą przełamałbym się i zjadł żabę, małże, ślimaka, robaka itp. Nie dałbym rady i nawet za cenę życia.

              1. Dlatego pilaster obstawia, że taka dieta się nie przyjmie na większą skalę. Niezależnie od intensywności i rozmachu procesu “promowania”. Ale już wege-wędliny, czy schabowy z ropy – jak najbardziej mają szansę. 🙂

                A za cenę życia to JSC zjadłby i konia z kopytami. Widać, że nigdy w życiu nie był JSC naprawdę głodny. 🙁

        2. Oczywiście zapomina Pan o elementarnej kwestii, jaką jest jakość jedzenia. Jest i będzie zapotrzebowanie na normalne, smaczne i zdrowe mięso, warzywa, owoce etc. To, co teraz jedzą ludzie, jeśli chodzi np. o mięso z marketu, to nie ma za wiele wspólnego z jedzeniem. To są śmieci. Już lepiej zjeść burgera z McD niż kurczaka z Biedronki. I to dotyczy nie tylko zwykłych ludzi, którzy lubią smacznie i zdrowo jeść. To dotyczy rzeszy ludzi, którzy nie chcą karmić dzieci dziadostwem albo sportowców. Do tego potrzebne są normalne warunki uprawy czy hodowli. Widać to doskonale choćby po jajkach – czarny rynek jajek od gospodarzy kwitnie i ma się bardzo dobrze, bo gros ludzi nie chce jajek śmierdzących mączką rybną, którą karmione są nioski z ferm.

          1. Mięso z marketu, co by o nim nie sądzić, ma jednak rzesze zwolenników, znacznie więcej niż mięso nie z marketu. Co widać po tym, ile się sprzedaje jednego i drugiego. Te proporcje pewnie zostaną zachowane. Pewnie tak z 90% konsumowanej żywności za 100 lat będzie produkowane przemysłowo, natomiast 10% tradycyjnie – dla snobów i ekscentryków. Pola uprawne będą nadal istnieć, ale będą zajmować mały odsetek dotychczasowego areału.

            Tak czy inaczej w gospodarce opartej na usługach, prowincja – wieś i małe miasteczka, nie ma żadnej racji bytu i stopniowo zniknie pod naporem odrodzonych lasów. Wszędzie na świecie, tak jak już to się stało w Japonii. Nie da się tego powstrzymać, tak jak nie da się powstrzymać ruchu lodowca. Proces trwa powoli, ale nieprzerwanie. Zresztą, po co to sztucznie powstrzymywać? W imię jakiejś XVIII wiecznej idei?

            Tak jak napisał pilaster, proces ten może zostać zawrócony jedynie poprzez cofnięcie rewolucji przemysłowej i powrót do gospodarki maltuzjańskiej – tak jak to się stało na Kubie, Korei płn, czy w Wenezueli. Oczywiście pewnie są tacy, którzy tego właśnie by chcieli, ale niech to otwarcie przyznają.

            1. “Mięso z marketu, co by o nim nie sądzić, ma jednak rzesze zwolenników, znacznie więcej niż mięso nie z marketu.” – nie mięso z marketu ma rzesze zwolenników, ale jego cena. Nie zmienia to faktu, o którym napisałem – zapotrzebowanie na normalne mięso było, jest i będzie.

              “Co widać po tym, ile się sprzedaje jednego i drugiego.” – a to jest już zwykła gdybologia, bo nie istnieją dane, ile sprzedaje się jajek/mięsa/etc. na “czarnym rynku”.

              “natomiast 10% tradycyjnie – dla snobów i ekscentryków.” – nie dla snobów i ekscentryków, bo nie mówimy o wołowinie kobe za 100 dolarów za kilogram, tylko o normalnym, zdrowym mięsie nawet na zupę. I zapotrzebowanie będzie – nawet w tych sektorach, o których mówiłem. Zresztą wystarczy mieć kawałek ogrodu i chcieć kilka razy do roku zrobić grilla nie z dziadostwa, tylko normalnych produktów, żeby mówić o solidnym zapotrzebowaniu. Może Pan tego nie wie, ale ludzi, którzy lubią dobrze zjeść do piwa jest cała masa.

              “Tak czy inaczej w gospodarce opartej na usługach, prowincja – wieś i małe miasteczka, nie ma żadnej racji bytu i stopniowo zniknie pod naporem odrodzonych lasów.” – bzdura. Masa ludzi wyprowadza się z miast, bo zaczynamy wchodzić w erę masowej pracy zdalnej. Proszę rzucić okiem na branżę IT, w której korporacje rezygnują z najmu biurowców, bo przez pandemię dostrzegli, że jest to nieopłacalne a praca zdalna jest jak najbardziej efektywna. Możemy mówić o tym, że wieś nie będzie wyglądała jak kiedyś i tu się zgodzę, ale twierdzenie, że wszyscy na hurra rzucą się do miast jest zwykłą brednią. Widzę po swojej okolicy, do której wyprowadziłem się z miasta, ile osób wprowadziło się przez ostatnie 5 lat a mówimy o solidnej dziczy 😉

              “Wszędzie na świecie, tak jak już to się stało w Japonii.” – Japonia nie jest w ogóle reprezentatywna przez ich ukształtowanie terenu. Do tego istnieją ogromne różnice kulturowe.

              “Zresztą, po co to sztucznie powstrzymywać? W imię jakiejś XVIII wiecznej idei?” – nikt niczego sztucznie nie powstrzymuje. Ci, którzy chcą wyprowadzić się ze wsi robią to. Ci, którzy chcą wyprowadzić się z miasta robią to.

              “Tak jak napisał pilaster” – czemu Pan pisze o sobie w trzeciej osobie? 😉

              1. Więcej osób na świecie przenosi się do czy z miast??? Co z dostępem do kultury mało kto chce mieć 100 km do najliższych instytucji kultury nawet mając auto.

                  1. Mogą. W tym wątku wszystko się rozbija o rolę państwa – czy transfery kapitałowe dokonują się wyłącznie poprzez rynek, czy jest też w tym trochę udziału widzialnej ręki państwa i sztucznie wymuszonych przepływów (podatek >> dotacja). Wtedy kapitalistyczny burżuj z miasta partycypuje w kosztach utrzymania infrastruktury na wsi – nawet, jeśli stu chłopów z owej wsi ledwo wiąże koniec z końcem i stać ich jedynie na żwirówkę zamiast asfaltu.

                1. Nie wiem ile osób na świecie przenosi się ze wsi do miast i na odwrót. Ja jednak sprzeciwiam się tezie, że wieś upadnie i wszyscy przeniosą się do miast, bo przeczą temu fakty. Tym bardziej, że tendencja przenoszenia się na wieś jest stosunkowo “świeża”. Co do instytucji kultury – skoro ktoś z Łodzi nie ma problemu, by pojechać do muzeum w Krakowie czy na koncert do Warszawy, to wydaje mi się, że osoba decydująca się na wyprowadzkę na wieś również nie będzie miała tego problemu. Do tego należy zadać sobie pytanie – ile osób jest w stanie poświęcić ewentualną niewygodę dojechania do instytucji kultury na rzecz świętego spokoju, codziennego obcowania z naturą i po prostu nie mieszkania w zgiełku, hałasie i smrodzie miasta?

              2. Właśnie! Cena! ( No i też dostępnosc) Jak można nie dostrzec czegoś tak oczywistego? Gdzie ten człowiek żyje!?

              3. Dlatego pilaster pisał o “aglomeracjach”, nie wprost o “miastach”. Aglomeracja to nieco szersze pojęcie – miasto wraz z otaczającymi go bezpośrednio miasteczkami i wsiami, gdzie mieszkają ludzie lubiący mieć dużo miejsca, ale nie pracujący przecież w rolnictwie. Tak w odległości do 1,5 godziny dojazdu do centrum. Wszystko co jest położone na tyle blisko, że dojazd do pracy, czy wypad do kina, nie pochłania większości dnia. Sam pilaster mieszka na wsi, ale jednak w aglomeracji.
                Praca zdalna nie załatwia problemu, choćby dlatego, że rzadko kiedy może być faktycznie zdalna w 100%. Fryzjer, czy przeszkolanka pracowac zdalnie w ogóle nie mogą. Zresztą nie samą pracą człowiek żyje, ale również życiem kulturalnym i towarzyskim.

                Faktyczną produkcją żywności na polu będzie się zajmował jakiś zupełnie nikły promil ludzi i spotkanie ludzkiego rolnika na jakiejś wielkiej ,liczacej kilometry kwadratowe farmie będzie niesłychanie trudne…

                A gdyby mięso z marketu faktycznie było tak nielubiane, to markety już by dawno splajtowały, albo przynajmniej wycofały je ze sprzedaży. To tak jak z McDonaldem. Trudno spotkać kogoś, kto miałby o tej sieci jakąkolwiek pozytywną opinię, a jednak zawsze w ich knajpach jest tłok i długie kolejki nieporównywalne ze znajdująca się tuż obok konkurencją. Ludzie głosują nogami. No, portfelami. Natomiast zgoda, zawsze znajdą się tacy, którzy chętnie zapłacą dwa razy tyle, aby tylko kupić jajka uwalane kurzymi odchodami, jako żywność prawdziwie naturalną. I dlatego produkcja żywności “naturalnej” nigdy nie zniknie. Ale będzie się to odbywać na znacznie mniejszą skalę. Zresztą już ma to miejsce.

                1. “Dlatego pilaster pisał o “aglomeracjach”, nie wprost o “miastach”.” – nadal nie odpowiedział Pan na pytanie, dlaczego pisze o sobie w trzeciej osobie. 😉

                  Natomiast uznanie za aglomerację miejscowości, z których można dojechać w 1,5 godziny do centrum to kpina i próba obrony własnej tezy na siłę, bo w takim razie ja mieszkam w aglomeracji jednocześnie łódzkiej i warszawskiej, bo do obu dojeżdżam do centrum bez problemu w 1,5 godziny. Chyba widzi Pan już ten nonsens?

                  W ogóle dojazd do pracy 1,5 godziny to kolejny nonsens – taka kultura dojeżdżania ma rację bytu w USA przy ich rozumieniu pracy i obowiązków zawodowych, ale w Polsce raczej nie. To są dodatkowe 3 godziny pracy + wkładu własnego na paliwo, by pracować, co jest zwyczajnie chore i mało kto się na to decyduje.

                  “Praca zdalna nie załatwia problemu, choćby dlatego, że rzadko kiedy może być faktycznie zdalna w 100%.” – nie, nie rzadko kiedy. Jest co najmniej kilkadziesiąt zawodów, w których praca zdalna jest możliwa, co jeszcze jakiś czas temu było nie do pomyślenia. Księgowi, architekci, nauczyciele (pojawiła się masa ofert korepetycji czy zajęć dodatkowych przez Teamsy czy na Zoom’ie), prawnicy w przypadku konsultacji z klientami, wszelkiej maści menedżerowie, HRowcy etc.

                  “Fryzjer, czy przeszkolanka pracowac zdalnie w ogóle nie mogą.” – fryzjer czy przedszkolanka mogą pracować w małych miejscowościach. O ile nie jest się fryzjerem, który za farbowanie włosów bierze 500 złotych, bo jest fryzjerem gwiazd, to naprawdę siedzenie w mieście nie jest konieczne.

                  “Zresztą nie samą pracą człowiek żyje, ale również życiem kulturalnym i towarzyskim.” – argument o instytucjach kultury jest zabawny. Ile razy można zobaczyć to samo muzeum czy tę samą sztukę? Mieszkając w jednym mieście nie ma zatrzęsienia takich “eventów”, do tego normalnie pracując, prowadząc życie rodzinne i towarzyskie, mało kto angażuje się w każdą taką inicjatywę. Dochodzi do tego fakt, że to nie jest tak, że w jednym mieście są wszystkie elementy życia kulturalnego i mieszkając w Warszawie, jeździ się do muzeum czy na wystawę do Krakowa albo koncert do Gdańska. Toteż proszę nie wymyślać argumentów na siłę. Co do życia towarzyskiego – życie na wsi tym bardziej sprzyja spotkaniom w dużym gronie. A z osobistego doświadczenia mogę powiedzieć, że nie mam żadnego problemu, by przyjechać na weekend do Łodzi, by spotkać się z przyjaciółmi w restauracji, pubie czy kinie. Nie sądzę, aby ktoś, kogo stać na taką przeprowadzkę miał takie problemy, więc to też jest argument na siłę.

                  “Faktyczną produkcją żywności na polu będzie się zajmował jakiś zupełnie nikły promil ludzi i spotkanie ludzkiego rolnika na jakiejś wielkiej ,liczacej kilometry kwadratowe farmie będzie niesłychanie trudne…” – to jest gdybologia, więc trudno z tym dyskutować.

                  “A gdyby mięso z marketu faktycznie było tak nielubiane, to markety już by dawno splajtowały, albo przynajmniej wycofały je ze sprzedaży.” – do momentu, w którym nie zrozumie Pan, że wielu ludzi nie stać na porządne produkty, nie zrozumie Pan, dlaczego sprzedaje się coś, co trudno nazwać jedzeniem.

                  “To tak jak z McDonaldem.” – akurat McDonald’s ma całkiem przyzwoite mięso wołowe, więc proszę nie ulegać bzdurnej eko-narracji o zdrowej żywności i szkodliwości fast-food’ów.

                  “Trudno spotkać kogoś, kto miałby o tej sieci jakąkolwiek pozytywną opinię, a jednak zawsze w ich knajpach jest tłok i długie kolejki nieporównywalne ze znajdująca się tuż obok konkurencją.” – no właśnie nie trudno i jestem jedną z tych osób. Ulega Pan narracji rodem z “Supersizeme” Moore’a, która jest nieuzasadniona.

                  “Natomiast zgoda, zawsze znajdą się tacy, którzy chętnie zapłacą dwa razy tyle, aby tylko kupić jajka uwalane kurzymi odchodami, jako żywność prawdziwie naturalną.” – takie hiperbolizowanie o kurzych odchodach pokazuje tylko, że próbuje Pan trzymać się swojej tezy, niczym pijany płotu. Nie wiem czy kiedykolwiek Pan kupował jajka od gospodarza, ale ja robię to od wielu lat, moi rodzice odkąd mieliśmy działkę na wsi, więc łącznie blisko 30 lat i nigdy nie dostaliśmy jajek utytłanych w kurzych odchodach. Inna sprawa, że na to wystarczy zwykła bieżąca woda, co i tak rekompensuje rybny smród “jajek” z marketu a cena jest stosunkowo zbliżona (chyba, że kupuje Pan dziadostwo za 30 groszy za sztukę, to pozdrawiam serdecznie Pana układ trawienny). I dość zabawnie to brzmi w ustach kogoś, kto broni mięsa z marketu, które kurczy się o 40% przy smażeniu – jabłka z betoniarki z ludwikiem, aby się ładnie błyszczały, jak mniemam również Panu smakują jak takie z sadu?

                  “I dlatego produkcja żywności “naturalnej” nigdy nie zniknie. Ale będzie się to odbywać na znacznie mniejszą skalę. Zresztą już ma to miejsce.” – nie ma i nie będzie miał Pan danych dotyczących tej kwestii. Akurat produkcja żywności naturalnej na chwilę obecną zwiększa się, co widać po masie sklepów, które wysyłają np. dobrą, wysezonowaną wołowinę, albo po stronach mikro-farm, z których ludzie całkiem dobrze żyją. Zważywszy na fakt, ze coraz więcej osób preferuje dbanie o swoje ciało, a więc również o dietę (co wiąże się m.in. z korpo-modą a to jest ogromnie ważny czynnik), to jest Pan zwyczajnie w błędzie.

                  1. (…)Ile razy można zobaczyć to samo muzeum czy tę samą sztukę?(…)
                    Jeśli dana placówka ma zaproponowania tylko tyle to rzeczywiście można skiznąć… ale są jeszcze inne formy ekspresji kulturowej takie jak np. wystawy czy jakieś aktywności etnograficzne czy coś na temat lokalnej historii. Z kolei tam, gdzie są do tego możnaby rozkręcić jakąś działalność eksploratorskie hasanie z wykrywaczem metali czy jakimś urbexem.

                  2. Owszem, Łódź i Warszawa są na tyle blisko siebie i są połączone na tyle dobrymi szybkimi połączeniami (kolej + autostrada), że można je uznać za skrajny, graniczny przypadek aglomeracji duocentrycznej. I ruch osiedleńczy z tym związany jest już widoczny. Miejscowości położone wzdłuż autostrady A2 pomiędzy Łodzią a Warszawą, zwiększają swoje zaludnienie, buduje się w nich wiele nowych domów, o czym pilaster wie z autopsji. Kosztem oczywiście miejscowości położonych dalej od autostrady.

                    Odległość od miasta liczymy bowiem, jak już to było powiedziane w czasie dojazdu do nich (samochodem, pociągiem, autobusem), a nie w kilometrach. Dalej niż 1,5 godziny od centrum i teren się będzie wyludniał.

                    Wbrew pozorom zawodów, które mogą przejść na pracę zdalną w 100% jest stosunkowo niewiele. Nauczyciele, na ten przykład, do nich nie należą. Konktakt osobisty nauczyciela z uczniem jest w procesie dydaktycznym bardzo ważny i nie może być zredukowany do zera. Praca zespołowa, kiedy członkowie zespołu spotykają się osobiście, także przy okazjach nieformalnych i nawzajem się inspirują jest, również wskutek zwiększenia tzw. współczynnika zaufania, znacznie wydajniejsza, niż kiedy takiego osobistego kontaktu nie ma. To alfabet zarządzania zespołami. Pilaster też kiedyś popełnił artykuł na ten temat.
                    https://blogpilastra.wordpress.com/2017/05/21/tylko-o-psychohistorii-13-o-panstwie-i-mizerii-akapu/
                    Zatem, co do zasady, przejście na pracę zdalną w 100% jest w większości zawodów niemożliwe.
                    Poza samymi dojazdami jest jeszcze kwestia usług komunalnych. Budowanie dróg, sieci energetycznych, gazociągów, wodociągów, kanalizacji, etc dla terenów o rozproszonym, niewielkim zaludnieniu, jest dużo droższe niż w obrębie aglomeracji. Wszystkie te połączone siły rynku prowadzą do stopniowego wyludniania się prowincji i koncentracji populacji w metropoliach, który to proces w Japonii zaszedł najdalej i najszybciej, ale zachodzi też we wszystkich innych krajach, w których rewolucja przemysłowa osiągnęła odpowiednio zaawansowany poziom.

                    Co do jakości wyżywienia, to opinia o złej jakości żywności z marketu jest tyle samo warta co opinia o złej jakości jedzenia w McDonaldzie 🙂
                    Gdyby jedzenie z marketu było tak złe, to nikt (albo prawie nikt) by go nie kupował. Ludzie głosują portfelami – tak samo jak w przypadku McDonalda.
                    Natomiast owszem, zawsze będą różni ekscentrycy, dziwacy i snobi, którzy chętnie za to samo, tylko “naturalne”, zapłacą kilkukrotnie więcej. I tych rynek też obsłuży. Klient nasz pan. Tylko że to będzie niewielka nisza.

                    1. (…)Wszystkie te połączone siły rynku prowadzą do stopniowego wyludniania się prowincji i koncentracji populacji w metropoliach(…)
                      U nas nawet powodzie nie dają rady wygonić ludzi z miejsc, gdzie nie powinni mieszkać.

                    2. Nie, Łódź i Warszawa nie są na tyle blisko siebie, żeby można było tak uznać. Nadal dojazd z Łodzi do Warszawy samochodem zajmuje około 2 godzin. Pociągiem jest nieco krócej, ale nazywanie tego jedną aglomeracją to zwyczajne nadużycie. Budowa nowych domów wzdłuż autostrady A2 i przy zjazdówkach zaczęło się zanim w ogóle ta autostrada powstała. M.in. dlatego, że ludzie wynosili się z miast na obrzeża lub właśnie okolicznych wiosek – przykłady zarówno podłódzkich jak i podwarszawskich miejscowości pokazują tę tendencję.

                      “Nauczyciele, na ten przykład, do nich nie należą. Konktakt osobisty nauczyciela z uczniem jest w procesie dydaktycznym bardzo ważny i nie może być zredukowany do zera.” – tak, w przypadku dzieci. Andragogika mówi jasno, że nie jest to konieczne.

                      “Praca zespołowa, kiedy członkowie zespołu spotykają się osobiście, także przy okazjach nieformalnych i nawzajem się inspirują jest, również wskutek zwiększenia tzw. współczynnika zaufania, znacznie wydajniejsza, niż kiedy takiego osobistego kontaktu nie ma. To alfabet zarządzania zespołami.” – nie trzeba pracować “niezdalnie”, żeby organizować nieformalne spotkania, więc ten alfabet zarządzania zespołami jest wybrakowany. To, że jest wybrakowany pokazują również międzynarodowe spółki obracające setkami milionów dolarów, w których udziałowcy nigdy się nie widzieli poza wideokonferencjami.

                      “Zatem, co do zasady, przejście na pracę zdalną w 100% jest w większości zawodów niemożliwe.” – musielibyśmy policzyć wszystkie zawody i zrobić porównanie. Natomiast Pan forsował tezę, że wieś upadnie, więc zarówno fakt coraz większej ilości zawodów wykonywanych zdalnie, jak i możności pracy lokalnej w innych zawodach, które Pan podał pokazuje, że wieś nie upadnie.

                      “Budowanie dróg, sieci energetycznych, gazociągów, wodociągów, kanalizacji, etc dla terenów o rozproszonym, niewielkim zaludnieniu, jest dużo droższe niż w obrębie aglomeracji.” – tyle tylko, że drogi i wodociągi w większości miejsc istnieją a kanalizację czy gazociąg rozwiązuje się budując oczyszczalnię i stawiając swój mini-hub gazowy (lub inwestując w inne źródła do CO).

                      “Gdyby jedzenie z marketu było tak złe, to nikt (albo prawie nikt) by go nie kupował.” – o słodka naiwności. W takim razie hitem motoryzacji były swego czasu tanie modele Fiatów albo Daewoo nie ze względu na ich cenę, tylko ze względu na to, że “nie są takie złe”. No jeśli porównuje się Daewoo do roweru czy konia, to pewnie, ale proszę porównać do nawet Opla czy Volkswagena, nie mówiąc już o Mercedesie, żeby otworzyć oczy. To samo jest z mięsem. I tak jak jest sporo użytkowników normalnych samochodów, bo cenią sobie bezpieczeństwo i wygodę, tak też jest sporo użytkowników ceniących normalne jedzenie. Pana stwierdzenia o “niewielkiej niszy” to tylko zaklęcia, na których poparcie nie ma żadnych konkretów. Tak samo jak na szeregowanie ludzi, którzy nie jedzą śmieci jako ekscentryków czy dziwaków. To raczej Pana osobiste ataki ad personam, nijak mające się do faktów.

                    1. Jak się usiłuje się na wsi taką kulturę taką jak w wielkim mieście to nie dziwota, że różnica jak między drużynami co chciały do Superligi, a jakimś Zniczem Pruszków…

    3. Przypominam tylko, że pilaster to p. Marcin Adamczyk vel. FatBantha. Fanatyczny zwolennik Balcerowicza, wolnego rynku, UE i NATO, amerykański republikano-libertarianin. Nie tak dawno twierdził, że .Nowoczesna jest najbardziej prawicową partią w Sejmie.

  6. Evo Morales nie jest żadnym tam “wyrazicielem Indian przeciw neoliberalizmowi”, tylko zwyczajnym komunistą, nieco tylko mniej radykalnym niż Chavez, czy Castro, a do tego jeszcze, inaczej niż tamci dwaj, rasistą. Jeszcze w 2001 roku “Index of economic freedom” w Boliwii wynosił 68 pkt (w skali od 0 do 100) – niewiele mniej niż dzisiaj w Polsce. W 2021 roku boliwijski IEF to, dzięki polityce “wyraziciela” zaledwie 42,7 pkt. W sąsiednim Chile – 75,2 pkt dla porównania. Chociaż do Kuby i Wenezueli trochę jeszcze Boliwii brakuje. Ale już naprawdę niewiele 🙁

    1. Powiedziałbym, że nie kraj tylko region… bo środkowe stany to schowałyby się ze wstydu i przed nawet zapadłymi dziurami na Mazurach.

  7. Trend demograficzny w Polsce Warszawa + 39 tysięcy za ostatnie 15 lat , Natomiast typowo rolnicze województwo Lubelskie w tym samym Okresie – 66 tysięcy nie za wiele ale jakiś trend jest. szybko wyludnia się Opolskie w tym okresie – 64 tysiące czyli – 8 % w 15 lat trochę to jest

  8. Chłopi to element reakcyjny – są jedną epokę wstecz. Obecnie konserwują PRL, czyli katolicki ciemnogród światopoglądowy + siermiężną komunę w gospodarce. Jedno z drugim bardzo dobrze pasuje do siebie, tworząc taki właśnie swojski klimat. Efektem jest warcholstwo i mentalność roszczeniowego gumofilca. Są to ludzie o dość niskim ilorazie inteligencji i to nie z powodu braków w wykształceniu, tylko z racji posiadania mało bystrych rodziców, którzy przekazali im takie d**ne geny. Ci z wyższym IQ już dawno wyemigrowali do miast, pozostały tylko patologiczne niziny, których szeregowi członkowie znajdują się w dolnych granicach normy intelektualnej (tzw. ociężałość umysłowa, 70<IQ<85).

    1. Taka generalizacja jest krzywdząca i nieprawdziwa. Duża część chłopów, których znam, to pracowici ludzie i mam zupełnie inne obserwacje niż Pan. Pana uwaga o katolickim ciemnogrodzie światopoglądowym to zwykła brednia. Może dla Pana wielkim szczęściem jest rozwodowo-rozchełstane (spornografizowane) społeczeństwo, tyle tylko, że świadczy to tylko o tym, że ci rzekomo ociężali umysłowo chłopi są bystrzejsi zarówno od tych, którzy tak żyją jak i od tych, którzy chłopów nazywają katolickim ciemnogrodem światopoglądowym. A już zupełnie przeurocze jest bajanie o “roszczeniowych gumofilcach” w dobie obecnego młodego pokolenia z dużych miast, któremu wydaje się, że wszystko im się należy. To jest dopiero elita intelektualno-moralna.

      1. Przeież wieś jest bardziej rozszczeniowa ciągle chce dotacji i zasiłków Młodzi z miast są libaralni a nie rozszczeniowi

        1. Tyrania w polu nie wyklucza uzależnienia od zasiłków i dotacji… polskie gospodarstwa rolne niewydolne ekonomicznie.

        2. Widocznie zna Pan młodych, którzy wyłamują się z szablonu obecnych generacji. Tzw. pokolenie Z znane jest właśnie z roszczeniowej postawy wobec rzeczywistości, wiecznego niezadowolenia z tego, że ich niczym niepoparte marzenia są niemożliwe do zrealizowania, bujania w obłokach, braku odpowiedzialności, przywiązania do pewnych fundamentalnych dla sprawnego funkcjonowania społeczeństwa zasad (m.in. dlatego, że to są dzieci w ciele dorosłych – trudno już mówić o mężczyznach, to są odpowiedniki Piotrusia Pana) itp. To są ludzie wychowywani w cieplarnianych warunkach, edukowani na niskim poziomie bez żadnych wymagań, co często wspierane jest przez samych rodziców, którzy za przeproszeniem nawet największego tumana pchają na studia. Żyją od maleńkości “wychowywani” bezstresowo, bez obowiązków, bez dotknięcia jakiejkolwiek pracy (jasne, nie wszyscy, ale większość). Duża część z nich popiera redystrybucję, z której chętnie by korzystali, uważają np. dochód podstawowy za element konieczny. Porównuję ludzi, którym prowadziłem zajęcia czy których znam z grona rodzinnego/znajomych z miast z ludźmi w podobnym wieku ze wsi. Ci pierwsi są w większości obibokami, którzy żerują na rodzicach, żyją imprezami i będą mieszkali u rodziców będąc po 30-tce. Ci drudzy pracują w wakacje, żeby móc sobie pozwolić gdzieś wyjść czy kupić samochód. Także wcale sytuacja nie wygląda tak, jak napisał Asperger.

          A te słynne dotacje – tak, rolnicy je biorą. Jedni biorą za hektar te nieco ponad 1000 złotych, raz do roku zasieją i nawet tego nie zbiorą i mają gdzieś. Jest taki jeden gagatek u mnie w okolicy, który jest starym kawalerem i jedyne co robi, to raczy się bimbrem. Ale są też tacy, którzy nie dając rady konkurować z dużymi hodowcami sprzedali te kilkadziesiąt krów, świń i byków, które mieli, wzięli dotację na ciągnik, który kosztuje ponad 400 tysięcy złotych i próbują jakoś funkcjonować harując po 16 godzin dziennie. Zresztą przestańmy też opowiadać, że większość ludzi na wsi to żyje z zasiłków, bo doskonale wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to nieprawda. Proszę pojechać na wieś i zobaczyć, że ta jeszcze niewielka ilość rolników, która została, po prostu ciężko pracuje a reszta ludności zajmuje się tym, czym zajmują się również ludzie w mieście. Mieszkam w gminie liczącej nieco ponad 3000 ludzi. Nawet tutaj są 2 duże, ładne hotele na imprezy okolicznościowe, konferencje itp. kilka miejsc noclegowych o niższym standardzie, wypożyczalnie kajaków, stadnina koni, jest z 7 tartaków, kilka firm budowlanych (większych i mniejszych), 5 sklepów spożywczych, mechanicy, blacharze, producenci modułów ogrodzeniowych, kilka firm meblarskich, kilku księgowych, weterynarz i cała masa innych branż. Łatwo sobie rzucić niczym niepoparte “wieś ciągle chce dotacji i zasiłków”, ale wypadałoby uczciwie spojrzeć na dzisiejszą wieś, bo wcale ona tak nie wygląda – to jest utarte myślenie jeszcze sprzed 20-30 lat, kiedy to ludzie ze wsi uciekali do miasta, bo na wsi, nawet wtedy, nie było czasami nawet prądu. Teraz jest inaczej i trzeba akceptować fakty. Tak po prawdzie, z mojej perspektywy, czyli osoby, która po spędzeniu blisko 30 lat w Łodzi podjęła decyzję o przeniesieniu się na wieś, to był to jeden z lepszych ruchów w moim życiu. Wieś oferuje zbyt wiele plusów, żeby wrócić do tego smrodu, brudu i tragikomicznego wyścigu szczurów. I żadna filharmonia czy muzeum mi tego nie zrekompensuje, bo mieszkając w mieście nie mieszka się w filharmonii czy muzeum – to są wydarzenia raz na jakiś czas i jednak warto spędzać te np. 95% swojego życia gdzieś, gdzie da się normalnie żyć.

          1. (…)Proszę pojechać na wieś i zobaczyć, że ta jeszcze niewielka ilość rolników, która została, po prostu ciężko pracuje a reszta ludności zajmuje się tym, czym zajmują się również ludzie w mieście.(…)
            Wieś wsi nie równa… kiedyś z racji żywotnego zainteresowania CPK (z tej racji, że mieszkam w Grodzisku Mazowieckiego) wyhaczyłem kiedyś mapę pól w Baranowie w chwili zamrożenia inwestycyjnego. To była groteska… pas przy pasie, przy czym te pasy były długie, ale za to cieniutkie. Tego nie widać na mapie, ale mogę się założyć, że pojedynczy rolnik ma rozrzucone pola po całej gminie… mój brat cioteczny ma gospodarstwo w Morgach k. Nasielska i też jest tam nieźle rozdrobnione.

            (…)kiedy to ludzie ze wsi uciekali do miasta, bo na wsi, nawet wtedy, nie było czasami nawet prądu.(…)
            Problem z sanitariatem jednak został… mogę zgadywać, że sytuacja jest na tyle zła, że Czajkobyl wielkiej różnicy nie zrobił.

            1. “Wieś wsi nie równa… kiedyś z racji żywotnego zainteresowania CPK (z tej racji, że mieszkam w Grodzisku Mazowieckiego) wyhaczyłem kiedyś mapę pól w Baranowie w chwili zamrożenia inwestycyjnego. To była groteska… pas przy pasie, przy czym te pasy były długie, ale za to cieniutkie.” – u mnie też tak to wygląda. Wystarczy przejrzeć geoportal, żeby do dostrzec. Ale ludzie tutaj przyzwyczaili się, że jedno pole mają “pod nosem” a do drugiego muszą dojechać np 4-5 km.

              “Problem z sanitariatem jednak został…” – problem jeśli jest, to jest związany z zasobnością portfela. Ale też nie przesadzajmy, że na oczyszczalnię trzeba wydać majątek.

              1. (…)Ale też nie przesadzajmy, że na oczyszczalnię trzeba wydać majątek.(…)
                Kanalizacja to nie tylko oczyszczalnia, ale te wszystkie rury… a tego jest zapewne kilkaset kilometrów na powiat.

          2. Bzdura rozszczeniowe jest starsze pokolenie wystarczy zobaczyć na maprę wyborczą. Co najwyżej młody charujący całymi dniami ma dosyć płącenia 13 14 janosikowego na prowincje które nic nie twory ma dopłaty z UE i dalej jej źle do tego czasem jadą do Warszawy palić opony.

                1. Bo górnicy od robienia dymu trzymają rząd za nabiał… prawdziwa zadyma zacznie się najwcześniej za kilkanaście lat. A co do Agro Unii to ostatnio mało co o nich słyszę.

            1. No tak, bo młodzi z miast to nie wyłażą na ulicę domagając się ogólnodostępnej aborcji, najlepiej finansowanej z budżetu. Nie rozwalają przy tym pomników, kościołów, nie paraliżują miast itp. To w ogóle nie jest dowód na roszczeniową postawę młodych ludzi. A już z całą pewnością obserwacje dotyczące pokolenia Z są wyssane z palca i firmy, nie stykają się od lat z pracownikami, którzy mają wybujałe ego, często odwalają robotę zamiast ją porządnie wykonywać i w ogóle nie można liczyć na długotrwałe zaangażowanie tych osób w projekty, bo bardzo często zmieniają pracę. Wszystko to bzdury a najgorsi są rolnicy, z których kilka tysięcy (z łącznej liczby ilu? setek tysięcy? miliona?) wyjdzie raz na 2 lata przed Sejm.

          3. Tylko wmieście wyjście do muzeum to jest godzina a na wsi wyprawa. Po 2kolega zapomina chyba ze benzyna kosztuje i mieszkając daleko od wszystkiego każdy wyjazd to są koszty, A co z osobami co nie mają Auta? A co z osobami chorymi starszymi izolacja ???Załóżmy że autorzy tego bloga uważają że wieś jest ok by rządziła prawica i to nie jest reguła. Miasta typu MAdryt, Rzym, MArsylia, Salt LAke City, Phoenix, czy Huston są raczej prawicowe. Warszawa też gospodarczo. Lewicowe są miasta z dużym odstetkiem imigrantów i lub mniejszości etnicznych jak Londyn czy San Francisco. Więc mówienie prawicowe wsie lewicowe miasta to duże uproszczeniekrzywdzące dla miejskich konserwatystów to tego w USA trend się np odwraca i Republikanie dużo zyskują w maistach a najwięcej o dziwo wśród gejów.

            1. (…)Tylko wmieście wyjście do muzeum to jest godzina a na wsi wyprawa.(…)
              Ty muzeum widziałeś tylko w stolicy?

            2. “Tylko wmieście wyjście do muzeum to jest godzina a na wsi wyprawa” – nie, to nie jest wyprawa. Godzina czy półtorej drogi to nie jest w XXI wieku wyprawa. Szczególnie, że w mieście też trzeba dojechać. Prosty przykład – do sklepu czy kina mam 25 kilometrów i dojeżdżam tam w 20 minut (jeśli się spieszę, to krócej). W Łodzi miałem 7 czy 8 km do kina i jechałem 15-20 minut. Faktycznie straszny problem. I oczywiście w mieście się nie tankuje i auto więcej nie pali.

              “A co z osobami co nie mają Auta” – jak wiadomo, ten problem w miastach nie występuje 😉

              “A co z osobami chorymi starszymi izolacja ???” – to samo, co w mieście? Choć na wsi przez silniejsze więzi rodzinne wygląda to nieco lepiej niż w miastach, w których regularnie oddaje się ludzi do domów opieki czy zatrudnia opiekunki.

              “Więc mówienie prawicowe wsie lewicowe miasta” – tyle tylko, że rozmawialiśmy o fałszywej tezie, że to wieś jest roszczeniowa, a młodzi z miast nie.

        3. “Młodzi z miast są libaralni a nie rozszczeniowi” – wprowadź im płatne studia, jak w USA. Zaraz będzie, że się socjal wykształciuchom należy. Oni są socjalni i roszczeniowi, tylko nie nazywają tego socjalem dla wykształciuchów, ale “dotacjami na innowacje”.

    2. Takie postawienie sprawy to przesada. Ludzie są tacy jacy są i taką mają kulturę, system wartości, etc jaki jest najbardziej opłacalny w warunkach ekonomicznych, w których żyją. Oczywiście zawsze jest też element bezwładności, który sprawia, że kiedy warunki te zmieniają się szybko, jak w Polsce w latach 90, to “mentalność” często nie nadąża i zmienia się z pewnym opóźnieniem. W tej chwili ludzie na wsi są zorientowani prorynkowo w dużo większym stopniu i są o wiele mniej roszczeniowi, niż ich rodzice byli 20-30 lat temu. Nawet jeżeli przyjąć, że negatywna selekcja w poprzednich pokoleniach obniżyła zauważalnie poziom IQ na prowincji w porównaniu z aglomeracjami, (coś tu jest na rzeczy, ale efekt nie jest aż tak silny, jak Hans Asperger uważa) to dla teorii gier nie ma większego znaczenia. Odpowiednie do warunków otoczenia strategie są w stanie wypracować nawet mrówki, a co dopiero ludzie, nawet o niższej od przeciętnej inteligencji.

      Z opóźnieniem, bo z opóźnieniem, ale widać nawet teraz, że dominacja PIS (która to partia ma podobne do HA opinie na temat mieszkańców wsi i zręcznie to wykorzystuje) na prowincji w końcu się załamuje.

      1. “Ludzie są tacy jacy są i taką mają kulturę, system wartości, etc jaki jest najbardziej opłacalny w warunkach ekonomicznych, w których żyją.” – bzdura wynikająca z redukcji wszystkich elementów rzeczywistości społecznej do ekonomii czy też opłacalności. To jest jeden z większych defektów metodologicznych liberalizmu, prakseologii szkoły austriackiej, myśli Rothbarda etc. Na przykład od dawna opłaca się być lewicowym, roszczeniowym i nieodpowiedzialnym a jakoś istnieje cała rzesza ludzi, która żyje zupełnie inaczej. I to nie jest wynik “nie nadążania”, tylko tego, że nie każdy sprzeda swój system wartości dla innych korzyści. I nie jest to też, jak ująłby to Mises, wybranie tego, co z perspektywy trzymającego się swojego systemu wartości, jest bardziej opłacalne/korzystne (bo lepsze samopoczucie to też korzyść). To jest wyjaśnienie nie wytrzymujące ciężaru faktów – istnieją ludzie, dla których system wartości jest na tyle istotny, że nie jest towarem a przyczyną sprawczą i celową ich działania jest dobro, nie zaś korzyść (Mises w ogóle ignoruje intencje w swojej prakseologii i nieudolnie próbuje je ekonomizować). Ktoś, kto ratuje swoje dziecko kosztem własnego życia nie kalkuluje, tylko opiera się albo na wartościach albo emocjach.

        1. W tym cały jest ambaras, że faktycznie całą rzeczywistosć społeczną można sprowadzić do stosunków ekonomicznych i teorii gier. 🙂 Tak po prostu świat działa.

          “od dawna opłaca się być lewicowym, roszczeniowym i nieodpowiedzialnym a jakoś istnieje cała rzesza ludzi, która żyje zupełnie inaczej. ”

          Ponieważ nie jest prawdą, że opłaca się być lewicowym, roszczeniowym i nieodpowiedzialnym. To znaczy nie zawsze i nie dla każdego opłaca się. W komunizmie na ten przykład, opłacało się to prawie wszystkim, co w genialny sposób potrafił pokazać w swojej twórczości Bareja. Obecnie zaś tylko tępym, leniwym i rozrzutnym. Czy Elonowi Muskowi opłacałoby się być lewicowym, roszczeniowym i nieodpowiedzialnym?

          “istnieją ludzie, dla których system wartości jest na tyle istotny, że nie jest towarem a przyczyną sprawczą i celową ich działania jest dobro”

          Dobro jest celem działania każdego osobnika – oczywiście jego własne dobro. Sęk w tym, żeby stworzyć takie warunki prawne i instytucjonalne, żeby jego dobro pokrywało się w jak największym zakresie z dobrem innych, a nie stało z nim w sprzeczności.

          “Ktoś, kto ratuje swoje dziecko kosztem własnego życia nie kalkuluje”

          Wręcz przeciwnie, kalkuluje bardzo dokładnie, chociaż nieświadomie. W biologii nazywa się to doborem krewniaczym.

          1. “faktycznie całą rzeczywistosć społeczną można sprowadzić do stosunków ekonomicznych i teorii gier” – istnieją tylko dwie możliwości – 1. teoria gier i stosunki ekonomiczne faktycznie odzwierciedlają całą rzeczywistość – w obrębie tego albo jesteśmy w stanie zastosować tę teorię i ekonomizację i wyjaśnić elementy rzeczywistości, łącznie z obliczeniem tego, jak skończy się dany konflikt (tak to nazwijmy dla uproszczenia), albo nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Rzeczywistość pokazuje, że nie jest prawdą, aby wyjaśnić w satysfakcjonujący sposób przy pomocy tych narzędzi każdą sytuację (vide mój przykład z ratowaniem dziecka – i podanie pojęcia z zakresu biologii nie jest w ogóle wyjaśnieniem przyczyny) i nie jest możliwe przewidzenie przebiegu i efektu konfliktu przy pomocy tego narzędzia. Zostaje więc możliwość, że mamy narzędzie, którego nie umiemy użyć, co sprowadza się do tego, że Pana teza jest tylko wiarą w to, że “faktycznie całą rzeczywistość społeczną można sprowadzić do stosunków ekonomicznych i teorii gier”. 2. teoria gier i stosunki ekonomiczne nie odzwierciedlają całej rzeczywistości. I ja skłaniam się właśnie ku temu, bo redukcjonizm, jakikolwiek, jest po prostu pokraką nauki. Tak było z materializmem, tak jest z ekonomizacją. To, co Pan opisuje, to są skutki, do których dobiera się teorię w oparciu o to, że każdy człowiek działa w obrębie jakiejś racjonalności. Ta racjonalność wcale nie musi być zunifikowana i rzucenie ekonomicznego pojęcia “korzyść” nie załatwia sprawy, bo jak pokazuje rzeczywistość, ludzie często działają w taki sposób, że z perspektywy ekonomicznej nie wybierają najkorzystniejszego rozwiązania. Owe mniej korzystne rozwiązania jednak nie są w ogóle rozwiązaniami z kategorii ekonomii, dlatego wychodzą później jakieś pokraczne diagnozy, zupełnie ignorujące ludzką naturę i intencje. Mówiąc w dużym uproszczeniu – ekonomia nigdy nie była i nie będzie dyscypliną, która będzie w stanie wyjaśnić rzeczywistość. Nie miała i nigdy nie będzie miała narzędzi do takiego wyjaśnienia. M.in. dlatego, że jest to nauka empiryczno-społeczna, więc jest deskryptywna – nie dochodzi do przyczyn/zasad. Doskonałym przykładem tego jest fakt, że prawo popytu i podaży nie jest prawem zobiektywizowanym, bo nie uwzględnia w żaden sposób elementów, które nie wpisują się racjonalność tego prawa (co nie oznacza, że w dużej mierze ono opisuje relacje ekonomiczne, choć robi to niedokładnie).

            “Ponieważ nie jest prawdą, że opłaca się być lewicowym, roszczeniowym i nieodpowiedzialnym. To znaczy nie zawsze i nie dla każdego opłaca się.” – chodzi o ogólne tendencje i ta tendencja jest prawdziwa. Szczególnie przy uwzględnieniu, że to Pan napisał, że ludzie wybierają system wartości, który jest w danym momencie najbardziej korzystny. A jest to bzdurą. Gdyby tak było, to pierwsi chrześcijanie nie umieraliby na arenach, tylko radośnie brali udział w rzymskich obrzędach.

            “Dobro jest celem działania każdego osobnika – oczywiście jego własne dobro.” – dobro jednostki nie może stać w sprzeczności z dobrem ogółu, bo wtedy nie jest dobrem. Nie może być dobre coś, co jest szkodliwe. Tutaj właśnie wchodzimy w obręb funkcjonowania w oparciu o indywidualną racjonalność.

            “Wręcz przeciwnie, kalkuluje bardzo dokładnie, chociaż nieświadomie. W biologii nazywa się to doborem krewniaczym.” – nie. Rodzic, który bierze na siebie kulę zasłaniając dziecko nie kalkuluje. Dobór krewniaczy, o ile w ogóle można powiedzieć, że jest czymś więcej niż hipotezą badawczą, wyjaśnia funkcjonowanie wśród zwierząt i owadów. Te nie dysponują rozumnością, nie mają norm moralnych – te są zastępowane przez instynkt i prawo natury. Toteż argument jest “od czapy” i wynika z kolejnego, pokracznego redukcjonizmu.

            1. Można histerycznie i emocjonalnie nie zgadzać się z tym, że zachowaniem ludzkim kierują równania matematyczne teorii gier, nie zmienia to jednak faktu, że tak właśnie jest. Oczywiście jest to zależność statystyczna, czyli poszczególni ludzie nie są marionetkami i zachowują wolną wolę. Jednak kiedy będą działać nieoptymalnie z punktu widzenia swojego interesu ekonomicznego, poniosą bardzo bolesne konsekwencje. Dlatego statystycznie właśnie optymalizują.
              W najbardziej rozwiniętych obecnie społeczeństwach bycie roszczeniowym, lewicowym i nieodpowiedzialnym jest optymalną strategią dla osobników z natury tępych leniwych i rozrzutnych. Natomiast nie dla zdolnych, pracowitych i oszczędnych.

              Pierwsze prawo ekonomii – ludzie reagują na bodźce (ekonomiczne)

              Rodzic ratujący dziecko kosztem swojego życia osiąga czasami większy sukces rozrodczy niż taki, który się własnym dzieckiem przed niebezpieczeństwem zasłania. Bardziej skomplikowana sprawa jest wtedy, kiedy chodzi o dziecko cudze.

              1. “Można histerycznie i emocjonalnie nie zgadzać się z tym, że zachowaniem ludzkim kierują równania matematyczne teorii gier, nie zmienia to jednak faktu, że tak właśnie jest.” – histeryczne i emocjonalne jest rzucanie takich tez bez poparcia i bez oparcia w metodologii, na którą się powołałem i która de facto jest narzędziem naszego rozwoju. Oczywiście może Pan to robić nadal i się mylić – Pana sprawa.

                “Oczywiście jest to zależność statystyczna, czyli poszczególni ludzie nie są marionetkami i zachowują wolną wolę.” – wolna wola jest niezbywalna. Może zostać zdegenerowana czy “zniewolona” (przyjmijmy roboczo taki termin), ale nie mówmy o braku zachowania wolnej woli.

                “Jednak kiedy będą działać nieoptymalnie z punktu widzenia swojego interesu ekonomicznego, poniosą bardzo bolesne konsekwencje.” – rzeczywistość pokazuje, że bardzo często ci, którzy działają nieoptymalnie, jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności spadają na “cztery łapy”.

                “W najbardziej rozwiniętych obecnie społeczeństwach bycie roszczeniowym, lewicowym i nieodpowiedzialnym jest optymalną strategią dla osobników z natury tępych leniwych i rozrzutnych.” – byłoby to prawdą, gdyby suma takich osobników nie była większa niż tych drugich. W momencie, w którym roszczeniowość, lenistwo i rozrzutność są “w natarciu”, ciężko przyznać, że pracowici, zdolni i oszczędni mają łatwiej i korzystne jest takim być. I nie bawmy się w hiperbolizację przykładami Elona Muska, tylko rozmawiajmy o tendencjach. Obecnie zdolny, pracowity i oszczędny człowiek jest ze wszystkich stron bombardowany.

                “Pierwsze prawo ekonomii – ludzie reagują na bodźce (ekonomiczne)” – w zestawieniu z zarzutem o histerii i emocjach to prawo brzmi naprawdę komicznie. To taka rada z coachingowych spotkań dla średnio rozgarniętych intelektualnie w stylu: “podstawową strategią jest posiadanie przewagi”. Fajny bon-mot, tylko niewiele z tego wynika 😉

                “Rodzic ratujący dziecko kosztem swojego życia osiąga czasami większy sukces rozrodczy niż taki, który się własnym dzieckiem przed niebezpieczeństwem zasłania.” – i z całą pewnością co najmniej większość rodziców ratujących swoje dzieci kalkuluje w ten sposób. Może przestańmy operować w rzeczywistości alternatywnej?

                “Bardziej skomplikowana sprawa jest wtedy, kiedy chodzi o dziecko cudze.” – miło, że Pan to zauważył, bo to w zasadzie jest potwierdzenie tego, że altruizm zredukowany do kwestii korzyści jest nie do utrzymania.

  9. Z Warszawy do Łodzi autostradą jest jakieś 130 km. Z miejscowości położonych mniej więcej w połowie drogi (okolice Skierniewic i Łowicza) da się dojechać zarówno do Warszawy jak i do Łodzi w mniej niż godzinę. Dlatego spełniają one definicję aglomeracji i stopniowo zwiększają swoje zaludnienie.
    Zresztą wszystkie dane statystyczne przynaja racje pilastrowi – nawet jeżeli obecnie w Polsce zaludnienie wsi rośnie, to są to wsie położone właśnie w obrębie aglomeracji. Kiedy kilka lat temu w gminie Stare Babice (gmina wiejska granicząca z Warszawą) przeprowadzano spis rolny, to się okazało, że w całej (wiejskiej) gminie jest …jedna krowa. 🙂

  10. A wracając do depopulacji wsi to w zadnym dużym rozwinietym kraju nie mieszka 40% ludzi na wsi jak u nas. Np w USA jest to 20 % Co innego ładny dom na obrżeżach dużego miasta tak zwane suburs w USA a co innego wieś i życie z 2 hektarów i mienie pretensji to całego swiata o swoją sytuacje.

    1. Problem w tym, że jak mieszkańcy wsi uciekną do metropolii, to się wzbogaca i zlaicyzują. Dla dobra świętej wiary katolickiej, konserwatyzmu i nacjonalizmu, należy spowolnić procesy modernizacyjne. W przeciwnym razie, Kościół w Polsce podupadnie i trzeba będzie go zasilić państwową kroplówką, a tego chyba nikt nie chce. Nieprawda-ż?

      1. Kościół nie musi podupaść, tylko zmienić sposób komunikacji. Obecnie większość kleru wywodzi się właśnie ze wsi i konsekwentnie myśli w sposób prowincjonalny, co do wykształconych i zamożnych mieszczuchów faktycznie nie trafia. Ale zpotrzebowanie, zarówno na duchowość, jak i na życiowe rytuały jest takie samo w metropoliach/aglomeracjach, jak i na prowincji.

        1. Kościół zauważył, że musi zmienić sposób komunikacji, i to zrobił, dopasowując się do “wykształconych i zamożnych” mieszczuchów i jeśli dało to jakiś efekt to znacząco przyspieszyło odchodzenie od Kościoła. Większość księży myśli prowincjonalne? Skąd takie dane? Zdaje się, za większość nawet nie pochodzi ze wsi. Kościół na zachodzie też myśli prowincjonalne? W Polsce księża myślą w zdecydowanej większości na modłę posoborowej reformy.

          1. “Kościół zauważył, że musi zmienić sposób komunikacji, i to zrobił, dopasowując się do “wykształconych i zamożnych” mieszczuchów”

            Wręcz przeciwnie – to jest dopiero zadanie do wykonania. Przykładów pozytywnych jest ciągle niewiele (można wymienić w tym kontekście np. Dominikanów na Służewiu w Warszawie, przykładów negatywnych, o wiele liczniejszych, nie będzie pilaster wymieniał) Ciągle większość kleru – pochodzącego przecież ze wsi – nie zna, nie rozumie i nie ma ochoty poznać wiernych “aglomeracyjnych”, ich potrzeb, problemów, aspiracji, etc a tym bardziej odpowiedzieć na nie. Widać to nawet po architekturze i wystroju większości świątyń, które odstraszają, zamiast przyciągać. Sytuacja w której więcej wysiłku w estetykę świątyń wkładają konserwatorzy zabytków, niż proboszczowie nie jest zdrowa. 🙁 Jeżeli organista nie potrafi grać, to lepiej obyć się w ogóle bez organisty, niż zmuszać wiernych do słuchania rzępolenia. Jeżeli nie ma możliwości stworzenia odpowiedniego “teatru”, z oprawą muzyczną, świetlną, etc, to już lepiej iść w protestancki minimalizm niż w wiejską kiczowatość która w aglomeracji budzi tylko zażenowanie. A wrażenia artystyczno-estetyczne, to przecież tylko fragment i to wcale nie najważniejszy, tej układanki.

          2. (…)W Polsce księża myślą w zdecydowanej większości na modłę posoborowej reformy.(…)
            Dziwne, bo w czasie wyborów prowadzą agitację, aż się kurzy… zdarzają się też przypadki wykorzystania do celów politycznych i Grobu Pańskiego czy szopki bożonarodzeniowej.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *