Konrad Rękas: Będziemy rozmawiać o najpiękniejszym darze Bożym dla ludzkości, mojej ulubionej Szkocji, a naszym wyjątkowym gościem jest czołowy działacz na rzecz jej niepodległości, były poseł i przywódca prawdziwej szkockiej lewicy niepodległościowej, Tommy Sheridan. Przede wszystkim chciałbym zapytać o pewne doświadczenia historyczne, które obecnie są dziwnie zaktualizowane, ponieważ Szkocja ma nowego pierwszego ministra, Scottish National Party (dalej: SNP) ma nowego lidera (choć nie wybranego przez członków partii) Johna Sweeney’a. Pamiętam, że ostatnim razem, gdy był liderem SNP, partia ta odnotowała jeden z najgorszych wyników w ostatnich dwóch dekadach, dostając w wyborach do Holyrood zaledwie 23,8% i tracąc osiem mandatów, podczas gdy kierowany przez ciebie socjaliści zyskali pięć. Czy zatem sądzisz, że tak pechowy przywódca jest dokładnie tym, czego Szkocja chce, a ruch niepodległościowy w Szkocji naprawdę teraz potrzebuje?
Tommy Sheridan: Sądzę, że kwestia przywództwa jest złożona i czasami zmienia się w zależności od kontekstu i środowiska. Na przykład mówimy niekiedy o przywódcach czasu wojny, którzy niekoniecznie nadają się na czas pokoju. Nie każdy koń pobiegnie każdy wyścig. Są różne wyzwania stojące przed każdym liderem, ale od każdego wymaga się pewnej charyzmy, umiejętności inspirowania i wyjaśniania swych decyzji, a w moim zdaniem John Sweeney nie posiada żadnej z tych cech.
John nie jest kimś, kto inspiruje, nie jest kimś, kto wyjaśnia. John w swojej najlepszej formie jest menedżerem, a menedżerowie niekoniecznie są liderami. Podczas wyborów do Parlamentu Szkockiego w 2003 r., kiedy spotkałem się z nim twarzą w twarz w kilku debatach nagrywanych w telewizji, John sam potwierdził, że nie był w stanie sprostać wymaganiom czasów, ponieważ nie inspirował, niczego nie tłumaczył, nie okazywał, że to on ma nas doprowadzić do niepodległości.
I dlatego moja partia i inne partie niepodległościowe uzyskały tak dobre rezultaty w 2003 roku, podczas gdy SNP poszło kiepsko, ponieważ ludzie nie byli zainspirowani, aby pójść za Swinneyem. Myślę, że fakt, że teraz powrócił do steru, jest dowodem na niedobór talentów w obecnej SNP i myślę, że to wiele mówi o tym, gdzie obecnie znajduje się SNP jako partia. Bardzo, bardzo ważne jest, aby wszyscy oglądający ten podcast zrozumieli, że przez wiele, wiele lat poparcie dla SNP jako partii politycznej przewyższało poparcie dla niepodległości jako sprawy. Teraz jest to całkowicie odwrócone, poparcie dla niepodległości jako sprawy jest znacznie wyższe niż poparcie dla SNP jako partii politycznej. Nacjonaliści nie są już postrzegani jako partia antysystemowa, partia, która przełamie schemat, partia, która rozbije Wielką Brytanię. Całkiem wyraźnie są postrzegani jako partia, która czuje się komfortowo z dewolucją i wynikającym z niej pułapkami. Pamiętajmy, że w przypadku Westminsteru SNP odpowiada za reprezentację Szkocji i szkockiego Parlamentu. To jest cała władza, politycy, którzy są bardzo dobrze opłacani, mają doradców, członków rodziny, mają emerytury. To bardzo komfortowe.
W 2015 r. wspierałem SNP i prowadziłem kampanię na jej rzecz. Po referendum w 2014 r. przemierzyłem Szkocję wzdłuż i wszerz, ponieważ moim zdaniem było to ważne po referendum w 2014 r. Uważałem, że powinniśmy zjednoczyć siły niepodległościowe stojące za SNP. Byłem za to mocno krytykowany jako socjalista, spotkałem się z mocną krytyką ze strony tych moich kolegów, którzy słusznie zauważali, że popieram partię niesocjalistyczną. Popierałem partię niepodległościową, która była otwarcie socjaldemokratyczna, nie socjalistyczna. Część ówczesnych członków mojej partii, Solidarności, w proteście opuściła ugrupowanie. Mogłem się z nimi zgodzić co do pryncypiów, ale moja decyzja była strategiczna i taktyczna, jedynie wówczas słuszna, bo wspierające zjednoczenie sił niepodległościowych i kontynuowanie tego, co zaczęliśmy poprzez referendum.
W wyborach 2015 r. SNP odniosła wielki sukces. Z 59 mandatów w Szkocji nacjonaliści zdobyli 56. To było coś niesamowitego, to było polityczne trzęsienie ziemi w Szkocji, ale prowadziłem kampanię pod bardzo, bardzo jasnym hasłem. Na każdym spotkaniu mówiłem, że wysyłamy SNP do Izby Gmin, żeby by zrealizowali jeden, konkretny cel, a nie żeby się tam zadomowili. Niestety, zadomowili się. Urządzili się wygodnie. Zasiedli jak w kapciuszkach. Podzielili komisjami, korzystają z synekur i nie różnią od reszty Westminsteru. Nie są już partią buntu i partią antysystemowego gniewu, którą wysłano tam w 2015 roku. Zostali tylko pożytecznymi idiotami. Robią wszystko, co im się każe i w żaden sposób nie przyczyniają się do sprawy niepodległości.
Pamiętam i jestem pewien, że członkowie ruchu niepodległościowego, pamiętają, jak w roku 2016 mieszkańcy Szkocji głosowali przeciwko Brexitowi, podczas gdy większość głosów w Anglii padła za wyjściem z Unii. Brexit stawał się faktem, a SNP zdecydowała się prowadzić kampanię przeciw. Zamiast wykorzystać głosowanie w sprawie Brexitu jako dowód jak Szkocja różni się od Anglii i w związku z tym domagać się naszej niepodległości, wymyślili kampaniobusy z wielkimi hasłami: „Głosujcie na SNP – zatrzymajcie Brexit!”. Czy wyobrażacie sobie, żeby w Anglii ktoś prowadził całą kampanię tylko pod sloganami „Głosujcie na Partię Pracy…” lub „Głosujcie na torysów – zatrzymajcie szkocką niepodległość!”? Bylibyśmy słusznie oburzenie, gdyby coś takiego nastąpiło. Gdybyśmy odzyskali niepodległość w 2014 r. jak moglibyśmy mówić Anglikom co mają robić w sprawie Brexitu? Głosowali za tym, taka była ich demokratyczna wola, słusznie czy nie, tak głosowali.
Z mojego punktu widzenia SNP zagubiła drogę. Wciąż powtarzali, że będzie nowe referendum, obiecywali je nam w 2017 r., potem w 2018 r. i w 2019 r. Na to wszystko są dowody, zapisy. W marszach niepodległościowych w 2017 i 2018 nie szło pięć czy dziesięć, ale po sto i dwieście tysięcy ludzi, bo byliśmy skupieni i zorganizowani. Mieliśmy hasło, mieliśmy nawet konkretną datę w 2019 r., kiedy mieliśmy przeprowadzić drugie referendum. A prawda jest taka, że ostaliśmy oszukani, zwiedzeni przez przywódców SNP, którzy woleli uwikłać się w promocję samoidentyfikacji płciowej, upierali, że najważniejsze jest… wstrzymywanie budowy nowych dróg i odmawianie koncesji na poszukiwania nowych złóż ropy naftowej, choć szkocka gospodarka opiera się na sektorze energetycznym. Szkocja może być światowym liderem w dziedzinie czystej energii i czystego paliwa, co do tego nie ma wątpliwości. Aby jednak rozwinąć te gałęzie przemysłu, musimy już teraz wykorzystać paliwa kopalne, aby przeprowadzić uporządkowaną transformację i zapewnić miejsca pracy i dobrobyt, osiągalny, jeśli zrobimy to właściwie.
Tymczasem SNP znów całkowicie zagubiła drogę, ulegając szokującej ideologii samoidentyfikacji płciowej, lansowanej także przez Zielonych, bardziej zainteresowanych czy mężczyzna będzie mógł założyć sukienkę i ogłosić kobietą niż problemem ubóstwa dzieci, dramatem niskich dochodów i z całą pewnością niezainteresowanych niepodległością Szkocji. Zieloni powiedzieli to zresztą wprost w wywiadzie zaledwie rok temu, kiedy współprzewodniczącą Lornę Slater zapytano, czy niepodległość jest czerwoną linią dla wejścia w koalicę z Partią Pracy, unionistami i padła odpowiedź „Nie, to nie jest kwestia graniczna”. Jeśli więc nie jest to czerwona linia, to niepodległość nie jest to dla nich priorytetem.
KR: Mam podobne wspomnienia po przyjeździe do Szkocji w 2014 roku. Pamiętam atmosferę tuż po referendum, nie było zwątpienia ani poczucia klęski. Moi szkoccy przyjaciele wierzyli zgodnie, że zrobiono dopiero pierwszy krok, że wkrótce zrobimy kolejny, a najdalej za dwa lata powtórzymy referendum. I pamiętam tę konferencję, kiedy Nicola Sturgeon ogłosiła, że kampania referendalna zostaje zawieszona na czas nieokreślony. A potem już płynnie SNP zastępowała niepodległość kolejnymi tematami zastępczymi: najpierw Brexitem, potem żenującą pułapką na byłego premiera, Alexa Salmonda, w którą sami w końcu wpadli wraz z jego procesem oraz aresztowaniem broniącego go Craiga Murraya. No, a potem zajęto się COVIDem. Niemal wszyscy byli wtedy pewni, że Nicola Sturgeon jest zbawczynią Szkocji, która uratuje nas przed pandemią, żeby wkrótce przynieść niepodległość. A potem okazało się, że nasza sprawa niepodległościowa stoi zaparkowana w garażu Petera Murrela, męża pani premier. Jak to możliwe, że stracono tak wiele?
Przez te wszystkie pierwsze lata, kiedy tu przyjechałem, SNP było absolutnie na szczycie i wszelkie nadzieje, także ze strony mieszkających tu Polaków, wiązano z SNP. A teraz nie czujemy się reprezentowani przez tę partię. Nie czujemy się w kręgu zainteresowań tej partii. Jeśli nie jesteś transpłciowym aktywistą – SNP w ogóle nie ma dla ciebie czasu ani sympatii. Jak do tego doszło?!
TS: To bardzo smutne, Konradzie, ale nie tylko ty czujesz się zawiedziony. Nie tylko ty nie jesteś już ważny dla nowej SNP. Mam 60 lat. Pamiętam, jak Szkocji mawiano, że głosów na labourzystów się tu nie liczy, tylko je waży. Tak wielka była dominacja Partii Pracy w tutejszej polityce. Ale Labour stawała się przez to coraz bardziej arogancka. Stała się partią, która przestała dbać o swój twardy elektorat, nie propagowała idei socjalistycznych, uległa blairyzacji. Tony Blair stał się ulubieńcem Londynu i establishmentu, zapasową parą rąk do pracy dla elit. Zatem socjalizm został porzucony, a Partia Pracy stała się partią prowojenną, jak potwierdziła nielegalna inwazja na Irak. I nagle całe to wielkie poparcie się załamało, z korzyścią dla SNP, zwłaszcza po referendum w 2014 r. Minęło jednak 10 lat i dziś to SNP zapomniała o swoich korzeniach. Głosy na nacjonalistów oddawali zawsze ideowi młodzi ludzie z klasy robotniczej, którzy wierzyli, że niepodległa Szkocja byłaby wymiernie lepsza, że w warunkach niepodległości będzie można podejmować o nas samych i z troską o nasze własne interesy. Bez ksenofobii, bez wykluczania, ale z otwartymi rękoma, z przekonaniem, że w najlepszym interesie Szkocji jest wspierać wartości wspólnotowe, że nasz najlepszy czas był wtedy, gdy mieliśmy publiczną własność naszej wody i broniliśmy naszej publicznej państwowej służby zdrowia, kiedy promowaliśmy ideę, aby nasze koleje znajdowały się w rękach publicznych. To wszystko działania bardzo popularne w Szkocji: nasze bezpłatne recepty, bezpłatna edukacja.
Szkocja to nie Anglia. Szkocja leży daleko na lewo od Anglii. Nie tkwi w epoce prywatyzacji Thatcher. To kraj, który wierzy w piękno posiadania pewnych rzeczy w rękach publicznych, takich jak woda czy służba zdrowia, i wierzymy, że takimi sprawami należy zarządzać w celu uzyskania najlepszych możliwych wyników, a nie prywatnego zysku. A jednak SNP stała się partią, która patrzy do wewnątrz, partią, która patrzy w stronę tej małej, bardzo, bardzo aktywistycznej grupy, która uważa, że wystarczy się przebrać, by móc przedstawiać się jako osoba odmiennej płci. Dla jasności: gorąco wierzę w prawa osób transpłciowych. Wierzę w prawa kobiet. Wierzę w prawa wszystkich mniejszości. W wstawie o równości z 2010 r. wszystkie te prawa są wystarczająco nazwane i chronione. Jeśli ktoś chce zmienić płeć, istnieją procedury jak można to zrobić i są jasno określone prawem. To problem bardzo jednak niszowy i nie powinien pociągać za sobą już żadnych dalszych ułatwień. Że trwa to trochę dłużej? I bardzo dobrze, to powinno potrwać dłużej. To nie decyzja o zmianie koloru włosów, nie kwestia mody czy stylu. To zmiana, która będzie miała wpływ na całe twoje życie i całą twoją przyszłość. Więc zanim będziesz mógł to zrobić, powinieneś mieć ukończone 18 lat. SNP mówi: nie, nie, możesz to zrobić w wieku 16 lat. Konrad, kiedy miałem 16 lat, nawet nie wiedziałem, co chcę robić w życiu. Z pewnością nie byłam na tyle dojrzały, aby móc podjąć decyzję o zmianie płci, na litość boską! Tu nie chodzi o to, czy nosisz kurtkę skórzaną czy futrzaną. Tu chodzi o zmianę całego życia.
Popieram pogląd, że należy mieć ukończone 18 lat i zasięgnąć porady lekarskiej. Nie uważam, że powinnaś mieć 16 lat i nie wymagać żadnej pomocy lekarskiej przed zmianą płci. I muszę powiedzieć, że nie uważam się za ekstremistę. Myślę, że nadaję na tych samych falach, co przeważająca większość zwykłych ludzi, mając na uwadzę obronę praw mniejszości, ale także zapewnienie racjonalnych regulacji prawnych. Tymczasem SNP i Zieloni o tym wszystkim zapomnieli. Odwrócili się od większości i bardziej przejmują się poglądami mniejszości niż biedą i nierównością oraz rozwiązaniem kryzysu mieszkaniowego w Szkocji. I oczywiście nie pamiętają o najważniejszym, czyli forsowaniu niepodległości.
Przez ostatnie pięć lat niepodległość nie była w ogóle promowana ani rozwijana przez rządową koalicję Zielonych-SNP. I to jest bardzo smutny akt oskarżenia w stosunku do tego, co partie faktycznie reprezentują. I obawiam się, że John Swinney reprezentuje po prostu ciągłość, kontynuację tego typu polityki. Potrzebujemy nowej siły politycznej. Czas pokaże, czy tą siłą będzie Alba Party, czy nie. Potrzebna jest jednak nowa siła, która wypełni próżnię, ponieważ SNP pod obecnym kierownictwem po prostu nie jest w stanie sprostać temu zadaniu.
KR: Dziś strach jest w ogóle mówić o prawach mniejszości. Nie chodzi tu o jakieś zagrożenia dla nich, ponieważ, jak powiedziałeś, są one skutecznie zabezpieczone przez obecne czy nawet poprzednie ustawodawstwo. Chodzi o to, że sprawy mniejszości są wykorzystywane do wprowadzenia cenzury, do ograniczania praw kobiet w Szkocji, ograniczania wolności słowa, wolności zgromadzeń, wolności działalności politycznej. Nie widzę, by to osoby ze społeczności transpłciowej działały przeciwko lub na rzecz jakiegoś punktu widzenia. To robią aktywiści, działacze niektórych partii mniejszościowych. To także polityka Partii Zielonych, niegdyś niewielkiej, acz sympatycznej, silnie pro-niepodległościowej i pro-społecznej, która dziś bynajmniej już taka nie jest. Szkoccy Zieloni przedstawiają się wprost obecnie jako partia gender. Jak powiedziałeś, szykując się do współpracy z unionistami w przyszłym rządzie i parlamencie, nawet nie wspominają o czerwonej linii dotyczącej niepodległości.
A przecież jeszcze pamiętamy, że ruch ekologiczny, ruch Zielonych był także ruchem zdecydowanie pokojowym. Taki był duch Peace Camp w Faslane, przeciw atomowemu programowi Trident. Taki był; duch „Rainbow Warrior”, przeciw militaryzacji, przeciwko kompleksowi wojskowo-przemysłowemu, przeciwko groźbie wojny światowej. Tymczasem teraz to tylko kolejna część establishmentu, która znalazła sobie nową niszę z osobami transpłciowymi i zapomniała o wszystkim, co wiąże się na przykład z szerszą perspektywą szkockiego środowiska naturalnego i jego ochrony przed angielskim kapitalizmem i właścicielami ziemskimi.
TS: Ależ co do tego nie ma wątpliwości. Podzielam twoje obawy co do tego, że partia ta całkiem wyraźnie przekształciła się z partii antysystemowej w formację należącą do establishmentu, która najwyraźniej akceptuje także członkostwo w NATO. A jak można być partią antywojenną i pokojową i chcieć być członkiem NATO?! To oksymoron. NATO jest agresywną organizacją wywołującą wojny. Wspiera, rozpoczyna, prowadzi wojny na całym świecie. Jest to organizacja militarystyczna i antypokojowa. Bycie członkiem NATO i bycie zwolennikiem pokoju to pojęcia sprzeczne. Po prostu nie można być jednym i drugim.
A jednak tak właśnie mówią obecnie Zieloni. Zatem z mojego punktu widzenia stali się partią mającą obsesję na punkcie polityki samoidentyfikacji płciowej, z całkowitym odrzuceniem polityki klasowej, ignorującą jak ludzie żyją, ślepą na to, że ludzi nie stać na czynsze i kredyty hipoteczne, że ludzie pracują dłużej za niższe wynagrodzenie, że mamy kryzys związany z kosztami życia, całkowicie wyniszczający, że brak jest wsparcia dla niemających środków na zapłacenie rachunków za energię, na zabranie rodzinę na wakacje. To są rzeczy, które mają znaczenie dla ludzi, zwykłych ludzi. Ale Zieloni mają obsesję na punkcie kwestii płci, które, szczerze mówiąc, są problemem skrajnej mniejszości.
I jak powiedziałem wcześniej, gdyby istniał przypadek, w którym społeczność transpłciowa nie byłaby chroniona prawnie, to ja byłabym tym, która twierdzi, że potrzebna jest ochrona prawnej. Ale ochrona prawna istnieje, jest zapisana w Ustawie o równości z 2010 r. Nie ma żadnej potrzeby tworzenia nowej ustawy o samoidentyfikacji płciowej. Uważam też, że niewłaściwe jest patrzenie na kwestię kobiety z innego punktu widzenia, niż z biologicznego, naukowego punktu widzenia. Kobieta jest kobietą, a kobieta transpłciowa zawsze pozostanie kobietą transpłciową. Nie możesz stać się kobietą! Ktoś, kto nie ma macicy, ktoś, kto nie ma narządów rozrodczych, nie jest kobietą. To po prostu fakt. I masz całkowitą rację, mówiąc, że to, co właśnie powiedziałem, doprowadziło w ostatnim do absolutnej lawiny nadużyć ze strony mniejszości, która chciałaby nam odmówić prawa głosu. Najchętniej kazaliby nas zamknąć. Próbowaliby powstrzymać nas od mówienia takich rzeczy. Wyobraź sobie, jak daleko zaszliśmy w społeczeństwie, gdy stwierdzenie, że kobieta jest kobietą, staje się czymś oburzającym, podczas gdy w rzeczywistości jest to najrozsądniejsze stwierdzenie, jakie możesz wypowiedzieć jako istota ludzka. To biologia, to nauka. Nie zaprzeczajmy, powiedzmy to jasno. Nie zniechęcajmy się faszystowską społecznością osób transpłciowych, która próbuje zaprzeczać nauce i rzeczywistości! Musimy bronić tych prawd i takiego samego zdania nadal jest większość, zgodna, że jest także wiele innych spraw, o wiele ważniejszych niż te slogany skrajnych aktywistów.
KR: Moim zdaniem to nie tylko kwestia zdrowego rozsądku, ale po prostu sama istota człowieczeństwa, abyśmy starali się myśleć racjonalnie i mówić prawdę. Ale oczywiście oprócz tych podstaw istnieją również kwestie taktyczne. W 2015 także rozdawałem ulotki dla SNP uznając, że to jedyny racjonalny wybór, jakiego mogliśmy dokonać w tamtym czasie, tuż po referendum. Obecnie obaj wspieramy lub doradzamy naszym przyjaciołom z Alba Party. Ale jednocześnie musimy pamiętać, że wszystkie części ruchu niepodległościowego niezwiązane z SNP, jak Alba, Suwerenność, Independence for Scotland czy po prostu ruchy oddolne – są oskarżane przez najzagorzalszych zwolenników SNP (nieważne czy działających w dobrej wierze czy na zlecenie) nieomal o zdradę stanu, o rozbijactwo, nawet o stanie w jednym szeregu z unionistami. Wciąż słyszmy z tej strony, że jedyną drogą do niepodległości jest dalsze ślepe popieranie SNP, czyli teraz dołączenie do Johna Swinney’a, poparcie dla dewolucji i milenaryzmu i czekanie. Ciągle czekanie na kolejne i kolejne wybory w nadziei, że któreś wreszcie będą właśnie TYMI. Co zatem mogłyby zrobić te niezależne, niepodległościowe partie, ruchy, organizacje, które nie należą do SNP, żeby przebić się przez ten mur niemożliwości, mur ekskluzywnego popierania SNP i wiecznego oczekiwania? Przecież jeśli mamy ruszyć dalej – to musimy rzucić wyzwanie przywództwu SNP!
TS: Zgadzam się. Jak wspomniałem, przed laty prowadziłem kampanię na rzecz głosowania na SNP także przez socjalistów i straciłem przez to trochę dobrych przyjaciół i towarzyszy, którzy uważali, że się mylę i że zamiast tego powinniśmy w dalszym ciągu wspierać partie socjalistyczne. Miałem całkowitą świadomość, że SNP nie jest partią socjalistyczną, że nie popiera nowoczesnej republiki demokratycznej. Wielu członków SNP wierzy wszak, że powinniśmy utrzymać monarchię. Wielu członków SNP uważa, że powinniśmy nadal być członkami NATO. Wielu członków SNP uważa, że powinniśmy być członkami Unii Europejskiej, pomimo jej daleko posuniętej transformacji w proamerykańską organizację militarną, która z dnia na dzień staje się coraz bardziej prawicowa. I wiesz co? Mogłem przełknąć niektóre z tych bardzo gorzkich pigułek, ponieważ wierzyłem, że SNP jest oddana sprawie niepodległości. Teraz już tego wszystkiego nie chcę i nie mogę znosić, ponieważ wiem, że SNP od niepodległości się odwróciła.
Innymi słowy, byłem skłonny odłożyć na bok fakt, że w tych kwestiach, bardzo, bardzo ważnych kwestiach, nie zgadzałem się z SNP, ale byłem zgodny z SNP w kwestii niepodległości. Teraz, gdy SNP najwyraźniej nie jest już partią niepodległościową, będę z pasją wspierać inne organizacje, osoby i ruchy, spoza SNP, ale wyraźnie zaangażowane w akcję niepodległościową. Mówię głośno i wyraźnie, że SNP stała się przeszkodą, a nie pomostem do niepodległości, ponieważ jej przywódcom za dobrze jest w warunkach dewolucji, autonomii. Są zadowoleni ze swoich wielkich pensji i gwarantowanych emerytur parlamentarnych. Według mnie zostali przekupieni i teraz stoją na drodze do niepodległości. Zamiast nich powinniśmy wspierać inne partie, inne ruchy. A co do tych, wołających „Och, ale daj spokój, przecież dzielisz ruch…!” – przypomina mi to, co mówili ludzie z Partii Pracy, gdy prosili o głosy na prowojenną, pro-prywatyzacyjną nową Partię Pracy. Twierdzili „Musicie głosować na Labour, bo jeśli nie, to wpuścicie torysów. Gracie na korzyść torysów!” To był wtedy głupi argument i teraz głupim argumentem jest twierdzenie, że powinniśmy głosować na SNP, niezależnie od tego, że nie jest już partią niepodległościową. Jeśli ktoś gorąco wierzy w niepodległą i społecznie postępową niepodległą Szkocję, która stawia interesy klasy robotniczej na pierwszym miejscu przed zyskiem, to moim zdaniem nie może już uzasadniać popierania SNP. Dlatego właśnie kibicuję Alba Party, poprę wszystkich dobrych niezależnych kandydatów jasno stojących po stronie niepodległości. Nie chcę już marnować mojego głosu, choć nadal uważam, że dobrze go wykorzystałem latach 2015, 2016, 2017 i 2019, wybierając SNP. To jej kierownictwo nadużyło mojego zaufania, dlatego dłużej nie może na nie liczyć.
KR: Chciałbym zakończyć pytaniem o przyszłość. Jeszcze przed przyjazdem tutaj wiele pisałem o sprawie szkockiej. Próbowałem przekonać ludzi, dlaczego sprawa niepodległości Szkocji jest tak ważna nie tylko dla tej części Europy, ale dla całego szerszego obrazu bezpieczeństwa międzynarodowego. Nadal jednak ludzie w Polsce pytają mnie „Dlaczego tak bardzo się angażuję w sprawy szkockie? Dlaczego twoim zdaniem są one ważne również dla Polaków?”. Odpowiadam w takich sytuacjach, że to coś absolutnie fantastycznego uczestniczyć, w odzyskiwaniu niepodległości przez historyczny naród, w tworzeniu nowego państwa które mogłoby być postępowe społecznie, które mogłoby być zupełnie inne od neoliberalnych krajów Europy Zachodniej.
Co jednak z tymi nadziejami, gdy widzę, jak jeden z liderów SNP, Ian Blackford, który niegdyś pragnął, by niepodległa Szkocja dołączyła do NATO, teraz sam chciałby dołączyć do Izby Lordów. Czytam, że SNP nie ma jasnego stanowiska w sprawie monarchii. Obserwuję, jak rząd SNP, a do niedawna także Zielonych nie robi zupełnie nic w sprawie zamknięcia ostatnich ważnych szkockich sektorów przemysłu i zakładów jak rafineria w Grangemouth. Widzę ludzi, którzy chcieliby, żeby Szkocja była po prostu kopią Wielkiej Brytanii, będącą częścią NATO, będącą częścią Unii Europejskiej, z niemiecko-angielską fałszywą monarchią, z establishmentem i klasą rządzącą dokładnie taką samą jak w Zjednoczonym Królestwie. Co się dzieje?! Nie potrzebujemy drugiego UK, chcemy, by to obecne się rozpadło. Chcę nowej, prawdziwej, prawdziwej Szkocji.
TS: Konradzie, nie mógłbym się z tobą bardziej zgodzić, przyjacielu. Brałem udział we wczesnych etapach kampanii YES i już w 2013 roku byłem zaniepokojony, że główny jej moty wydawał się brzmieć „Głosuj na tak i nic się nie zmieni”. Wydawało się, że w oficjalnej kampanii YES, na rzecz niepodległości dominowała obawa, aby nie obiecywać zbyt wiele i nie podnosić wielkich kwestii, zapewne żeby nie wystraszyć wyborców. A przecież prosiliśmy ludzi, żeby zagłosowali na coś nowego. A jeśli zamierzasz głosować na coś nowego, musisz dać ludziom powody, by to poparli Dlatego właśnie ruszyliśmy z naszą inicjatywą Hope Over Fear, która miała charakter oddolny, przedstawiając radykalną wizję niepodległej Szkocji. Niezależnej Szkocji, która przedkłada ludzi ponad zysk. Niezależnej Szkocji odrzucającą broń jądrową. Niezależnej Szkocja, która opowiada się za publiczną własnością przemysłu naftowego i gazowego, aby zapewnić wyższy, znacznie wyższy standard życia zwykłych Szkotów, wyższe emerytury i lepsze płace.
Pojęcia takie, jak „pracujący biedak” powinny zostać usunięte ze słownika, bo nikt, kto pracuje nie powinien być biedny. Cały nasz pomysł miał postawić nadzieję ponad obawami, Hope Over Fears. Odbyliśmy setki spotkań, rozmawialiśmy z tysiącami ludzi, znosząc wiele negatywnych cech i błędnych poglądów SNP, o ile partia ta byłaby naszym mostem do niepodległości. Konradzie, prawda jest taka, że gdy siedzimy tutaj w maju 2024 r., SNP nie jest już mostem, jest barierą dla niepodległości.
SNP przestała być narzędziem służącym niepodległości, jest właściwie jej znakiem stopu. W rzeczywistości jest to partia, która uważa, że dewolucja (autonomia) z odrobiną fanaberii tu i ówdzie i odrobiną dodatkowej władzy wystarczy. Dla mnie to nie jest wystarczająco dobre, ponieważ nie możemy zasadniczo zmienić życia zwykłych ludzi nie mając ku temu możliwości gospodarczych. Zresztą sama SNP wkrótce zapewne odkryje, że to one będą coraz bardziej przedmiotem zainteresowania ludzi, pytających o skutki kolejnych cięć. Dlaczego nie ma więcej pracowników domów opieki, czemu nie ma w nich miejsc? Dlaczego szkoły popadają w ruinę? Dlaczego transport publiczny coraz częściej zawody? Dlaczego uniwersytety są coraz bardziej przepełnione studentami z zagranicy, ponieważ to oni płacą czesne? Dlaczego nasza służba zdrowia znajduje się pod coraz większą presją ze względu na wydłużającą się listę oczekujących oraz liczbę nagłych przypadków przekraczających jej możliwości? Ta presja rośnie jako skutek kolejnych cięć finansowych. Mamy politykę oszczędnościową na szczeblu Westminsteru, która została przeniesiona do Szkocji, gdzie SNP zwykła mówić: „No cóż, poradzimy sobie z tym, ale kiedy uzyskamy niepodległość, wszystko się zmieni”. Tylko, że teraz nie ma czytelnej perspektywy niepodległości! Ta kwestia została zdjęta z porządku obrad. To SNP zatem jest odpowiedzialne za wciągnięcie Szkocji w politykę cięć prowadzoną z Londynu, a ja nie mogę wspierać partii prowadzącej taką politykę.
Chcę partii, która jest absolutnie w 100% opowiadająca się za niepodległością, dlatego, jak mówię, wstąpiłem Alba Party i zachęcam innych, aby zrobili to samo lub zaangażowali się w inne partie lub ruchy niepodległościowe, ponieważ SNP niestety jest teraz barierą, a nie mostem.
KR: Zgadzam się. SNP znalazła się w ślepej uliczce, ale Szkocja, szkocki ruch niepodległościowy nie są w takiej samej sytuacji. Nadal wierzę, że niepodległość nadejdzie!
TS: Zdecydowanie. Chciałbym zakończyć optymistycznym akcentem, ponieważ jestem głęboko przekonany, że sprawa niepodległości jest ważniejsza niż jakakolwiek jednostka, jakakolwiek partia polityczna. Jest to sprawa, która wyrosła w sercach i umysłach, zwłaszcza młodych ludzi w Szkocji. Pamiętam ze statystyk z referendum, że spośród osób poniżej 34 roku życia, aż 69% opowiadało się za niepodległością. Ci młodzi ludzie, którzy nie mają już od 16 do 34 lat, ale są po czterdziestce, nie odwrócili się, twierdząc, że nie wspierają już niepodległości. Są nadal jej zdecydowanymi zwolennikami, tyle nie dano im możliwości wyrażenia tego wsparcia. I to właśnie musimy teraz zrobić. Musimy propagować sprawę niepodległości i pragnienie zbudowania nowej, lepszej Szkocji, Szkocji, bez broni nuklearnej i ubóstwa.
KR: Niech się tak stanie. Dziękuję ci bardzo, Tommy.