Zdawałem maturę w czasach, kiedy ten egzamin był ważnym progiem w życiu młodego człowieka. Od przełomu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych ubiegłego wieku wiele się w tej materii zmieniło. Moim zdaniem zmieniło się na gorsze. W zasadzie trzeba postawić pytanie po co dzisiaj matura? Czego ma ona dowieść, co wykazać? Kiedyś nazywano ją egzaminem dojrzałości. W tamtych warunkach społecznych – myślę głównie o czasach PRL-u – miało to jakiś sens. Współcześnie, po wielu, wielu przewartościowaniach, tego sensu nie widzę. Jeśli ma to być przepustka na studia, to nie przystaje ona do aktualnych wymagań kształcenia. O przyjmowaniu na studia powinny decydować same wyższe uczelnie, na podstawie kryteriów ustalanych przez siebie, znanych dużo wcześniej każdemu, kto na danej uczelni chce studiować. Nie widzę tu żadnej roli jakiegoś ministerstwa od wyższych uczelni. Matura nie jest tu do niczego potrzebna. Kryteria wykształcenia coraz bardziej odstają od tego, co ludzie w życiu robią, w czym osiągają sukcesy i jakie mają kwalifikacje. Co z tego, że ktoś ma średnie czy wyższe wykształcenie? To znaczy coraz mniej, tym bardziej, że poziom jednego i drugiego zjeżdża w dół.
Kiedyś studiowało się nie tylko po to, żeby łatwiej było zdobyć lepszą pracę i pozycję w życiu. Studia formowały młodego człowieka na wielu poziomach. Taką uczelnią był w latach moich studiów KUL. Wielu moich znajomych, studiujących na innych uczelniach, również poza wykształceniem zyskało formację. To ona pozwalała żyć godziwie, w trudnych momentach zachować się jak trzeba oraz nie ulegać karierowiczostwu czy życiowemu konformizmowi. Zauważało się już wtedy kruszenie etosu akademickiego, ale paradoksalnie, narzucanie ideologicznych kryteriów i biurokratyczne metody zarządzania, kompromitujące się w starciu z tradycją wolności uprawiania nauki i kształcenia studentów, ułatwiały nadawanie autentycznej formacji i kadrze akademickiej, i studentom. Wiadomo było, co to prawda, co fałsz, a opowiedzenie się po stronie prawdy miało swoją cenę, którą, co prawda nieliczni, ale jednak decydowali się płacić. Patrząc obecnie na to, co dzieje się na uczelniach, można ze smutkiem skonstatować, że narzucana administracyjnie, dość prostacka ideologia komunistyczna, nawet w małym procencie nie poczyniła takich spustoszeń, jak obecnie poprawność polityczna, głównie o lewicowym nastawieniu.
Niegdyś matura była powiązana ze strukturą społeczną. Mieściła się w ciągu poszczególnych etapów życia, które osiągał każdy, kto miał jakieś aspiracje życiowe. W PRL-u możliwości kształtowania kariery życiowej były ograniczone i toczyły się drogami wytyczonymi przez system polityczno – gospodarczy. Dzisiaj to już nie jest tak sztywne, ograniczone ani przewidywalne. Zmieniła się rola wykształcenia, a zwłaszcza spada rola wykształcenia uzyskiwanego w państwowym systemie szkolnictwa. Po co zatem dalej utrzymywać maturę i sztucznie nadawać jej jakąś wyjątkową rangę? Odnoszę wrażenie, że matura jest coraz bardziej wydarzeniem towarzyskim przez coraz bardziej huczne i wystawne bale studniówkowe. Te bale studniówkowe, to także przerost formy nad treścią. Coraz niższemu poziomowi egzaminów maturalnych, towarzyszy coraz bardziej okazała forma studniówek. Czy drogie kreacje, drogie lokale i niemal przepych mają przyćmić fakt, że egzaminy maturalne odzwierciedlają upadek systemu oświaty?
Wśród mnóstwa zdjęć i filmów ze studniówek, które przypominają wystawne bale karnawałowe, widziałem tylko jeden, na którym przyszłe maturzystki wystąpiły w jednakowych długich czarnych spódnicach i skromnych białych bluzkach. Kiedyś taki strój był obowiązkowy, choć za moich studniówkowych czasów już nie. Teraz doceniam tę skromność, brak zadęcia i oszczędność dla kieszeni rodziców. Już czas, by nic nikomu nie dająca matura zniknęła, a wystawne studniówki stały się co najwyżej skromnymi balami na zakończenie szkoły. O ile wiem ten zwyczaj już się rozpowszechnił w innych szkołach.
A Państwo widzicie jeszcze jakiś sens matur?
Andrzej Szlęzak
za: FB
Click to rate this post!
[Total: 18 Average: 4.3]
Facebook
Problem z obniżającym się poziomem kształcenia na wyższych uczelniach wynika z niżu demograficznego. Epoka gierkowska + stan wojenny dały dużo impuls demograficzny. W latach ’90 przez system szkolnictwa przewalała się masa uczniów. Szkoły podstawowe nie wyrabiały i w niektórych trzeba było uczyć na trzy zmiany. Ci ludzie na przełomie wieków zasilali uczelnie wyższe, które mogły podnosić poprzeczkę nie obawiając się o odpływ studentów. Po wejściu do UE było już tylko gorzej. Fala demograficzna powoli odchodziła, zaś sporo młodych wyemigrowało na Zachód. Zniesiono egzaminy wstępne na studia. Uczelnie zaczęły przyjmować coraz większych słabeuszy. Na kierunkach ścisłych, na pierwszym roku, pojawiły się przedmioty wyrównawcze typu „wstęp do matematyki”, czy „wstęp do fizyki”, które miały za zadanie szybko zakopać nierówności w poziomie wykształcenia licealnego. Na studia szli ludzie po technikach. Największy dołek demograficzny był jednak po 2011 r.
A anglosaskie urynkowienie szkolnictwa wyższego? Przecież walka o studenta polegała na podbieraniu studentów uczelniom, gdzie jeszcze czegoś wymagano. Natomiast wymagający wykładowcy byli usuwani jako przeszkadzający w biznesie. Ciekawe, że na czołowych amerykańskich uniwersytetach pilnują poziomu poprzez ograniczenie przyjęć, chociaż mogliby z łatwością zwielokrotnić nabór.
Jeśli gospodarka zatrudnia coraz bardziej elastycznie, edukacja też będzie się uelastyczniała. Mit edukacji jako drogi awansu minął. Zostały po nim molochy uczące rozwiązywać krzyżówki. Jednak byłoby dobrze, żeby pojawił się model edukacji bardziej klasyczny kształtujący dobrego obywatela z cnotami obywatelskimi i ludzkimi. I w tym sensie matura oznaczająca dojrzałość jest jeszcze bardziej potrzebna niż studia.
„A Państwo widzicie jeszcze jakiś sens matur?”
A z polskiego co Pan miał na świadectwie maturalnym? Trójczynę zapewne?
„Jeśli ma to być przepustka na studia, to nie przystaje ona do aktualnych wymagań kształcenia. O przyjmowaniu na studia powinny decydować same wyższe uczelnie, na podstawie kryteriów ustalanych przez siebie, znanych dużo wcześniej każdemu, kto na danej uczelni chce studiować.”
Tak, zgadza się — ale wnioskowanie z tego, że „w związku z tym maturę należy skasować” jest kompletnie nielogiczne. Skoro uczelnie mają same ustalać kryteria — to mogą w takim razie ogłosić „u nas nie wymaga się dyplomu maturalnego” i tyle. Zaś WŁAŚNIE DLATEGO matura winna być przywrócona do „normalnego”, niegdysiejszego poziomu — bo jak ktoś nie zda (a obecnie większość pewnie nie zdałaby), to i tak może sobie coś-tam studiować, jeśli uczelnia ma nie wymagać matury.
Matura — ale ostra i bez pobłażania egzekwowana — niechby została. Taka matura dawałaby jakąś informację. Dyplom zaś ukończenia „Wyższej Szkoły Tego i Owego”, który obecnie de facto kupuje się za czesne, żadnej informacji nie daje poza tą, że „absolwenta” było stać na opłacenie tego czesnego.
Tak wyglądała matura z roku 1920
https://bi.im-g.pl/im/16/c5/19/z27023382IH,Zadania-z-egzaminu-maturalnego-z-1920-roku-.jpg
Jak widać poziom zadań jest …łatwiejszy niż obecnie. Wynika to tego, że rola wykształcenia w ciągu ostatnich stu lat niesłychanie wzrosła. W zasadzie zrobienie kariery i majątku bez ukończenia jakiejś sensownej uczelni jest obecnie niemożliwe.
A studiuje się po to, żeby zdobyć wiedzę, umiejętności i kompetencje, choćby tylko umiejętność poszukiwania i korzystania ze źródeł, a nie jakąś tam „formację”.
Oczywiście nie każda wyższa z nazwy uczelnia zapewnia zdobycie tych umiejętności. W Polsce to jest raptem około 10 uczelni – z grubsza te, które się załapały na listę szanghajską. Zapewne istnieją ważne powody, dla których nie ma wśród nich KUL.
Co do samej matury to oczywiście jest ona potrzebna, niezależnie od tego, czy uczelnie będą miały jakiś własny odrębny system rekrutacyjny, czy też nie. Matura jest obiektywnym, miarodajnym, niezależnym od lokalnych szkolnych układów i poziomu danej szkoły, sprawdzianem wiedzy z zakresu średniego. Bez niej świadectwo ukończenia szkoły średniej w ogóle by było nic nie warte. Nie bez powodu ranking szkół średnich jest układany głównie na podstawie wyników z matur.
Oczywiście ostatecznym i najbardziej miarodajnym weryfikatorem jakości kształcenia szkół, od podstawowych do wyższych, jest rynek. Ale takie dane rynkowe są bardzo trudno dostępne – rzadko która szkoła śledzi systematycznie losy absolwentów. Zatem opisane wyżej rankingi są tylko pewnym, ale w miarę dokładnym, przybliżeniem rzeczywistej jakości kształcenia.
„Jak widać poziom zadań jest …łatwiejszy niż obecnie.” – nie, nie jest. pilaster znów wypowiada się nie mając pojęcia. Obecnie na maturze można korzystać z tablic matematycznych – w dwudziestoleciu międzywojennymi nie było takiej możliwości. Dość powiedzieć, że jeśli tylko potrafi się podstawić pod wzory, to podstawę z matematyki można zdać nawet nie chodząc na matematykę. Nie bez powodu dzisiejszą maturę zdają tumany z liceów dla dorosłych czy innych Cosinusów.
„W zasadzie zrobienie kariery i majątku bez ukończenia jakiejś sensownej uczelni jest obecnie niemożliwe.” – bzdura numer dwa. Rynek IT jest na to dobitnym dowodem. W zasadzie w większości ogłoszeń o pracę pracodawcy nawet nie wymagają dyplomu, bo mają to gdzieś. Robią testy, bo tylko tak sprawdzą realną wiedzę kandydata.
„A studiuje się po to, żeby zdobyć wiedzę, umiejętności i kompetencje, choćby tylko umiejętność poszukiwania i korzystania ze źródeł, a nie jakąś tam „formację”.” – i później jest się właśnie takim pilastrem, który nie mając odpowiedniej formacji, jest intelektualnym hochsztaplerem selekcjonującym dane pod tezę. Warsztat naukowy to właśnie również formacja. Ale żeby to wiedzieć, trzeba do studiowania podchodzić z pasją i nakierowaniem na prawdę a nie na bycie manipulantem z przeświadczeniem o własnej doskonałości.
„Ale takie dane rynkowe są bardzo trudno dostępne – rzadko która szkoła śledzi systematycznie losy absolwentów.” – wystarczy np. przejrzeć wyżej wymienione ogłoszenia, żeby wyciągać wnioski. Ale żeby na to wpaść to trzeba umieć myśleć, co pilastrowi niestety nie grozi 😉
W ogóle pilaster jest dobitnym dowodem na to, że ukończenie studiów niewiele daje, bo pilaster nie potrafi zrobić kwerendy, czytać ze zrozumieniem i analizować danych w taki sposób, by z nich wyciągać prawidłowe a nie pod postawioną wcześniej tezę wnioski.
Akurat najwyższy poziom nauczania matematyki przypadał na lata ’80 i ’90, gdy przez szkoły przechodził słynny wyż demograficzny. Teraz jest nieco gorzej.
Być może. Ale i tak poziom dzisiejszej matury jest zauważalnie wyższy niż pokazanej wyżej matury z 1920 roku. Pierwsze trzy zadania tamtej matury są dzisiaj wręcz trywialne, a czwarte wymaga tylko nieco dłuższych rachunków.
Nie, nie jest. Klekocząc w koło niczym bocian: „JEST JEST JEST” bez poparcia argumentami pilaster tylko udowadnia swoją głupotę.
Przykłady zadań z matury 2022:
1. Cena działki po kolejnych dwóch obniżkach, za każdym razem o 10% w odniesieniu do ceny obowiązującej w danym momencie, jest równa 78732zł. Cena tej działki przed obiema obniżkami była, w zaokrągleniu do 1zł, równa:
2. Liczba 3 do potęgi 2 + 1/4 jest równa:
3. Wysokość trójkąta równobocznego jest równa 63–√. Pole tego trójkąta jest równe:
4. Podstawą graniastosłupa prostego jest romb o przekątnych długości 7cm i 10cm. Wysokość tego graniastosłupa jest krótsza od dłuższej przekątnej rombu o 2cm. Wtedy objętość graniastosłupa jest równa:
Pal sześć, że powyższe przykłady pokazują śmieszny poziom matury. Najlepsze jest to, że… TO SĄ PYTANIA TESTOWE! Więc jeśli ktoś jest skrajnym durniem i nie potrafi skorzystać z tablic matematycznych albo nie ma elementarnej intuicji, bo część odpowiedzi jest niedorzeczna to może po prostu strzelać! W takich okolicznościach twierdzenie, że poziom dzisiejszej matury jest zauważalnie wyższy niż tej z 1920 roku może świadczyć tylko o skretynieniu twierdzącego.
Kompromituj się dalej pilastrze. Tylko ułatwiasz 🙂
Żeby nie być gołosłownym przykładowe zadania z matury z 2019 roku (ostatniej przed pandemią Covid, która namieszała i tutaj)
„Oblicz granicę, przy n dążącym do nieskończoności, ciągu:
(9*n^3+11*n^2)/(7*n^3+5*n^2+3*n+1)-n^2/(3*n^2+1)”
Albo
„Rozważmy wszystkie graniastosłupy prawidłowe trójkątne o objętości V = 2 Wyznacz długości krawędzi tego z rozważanych graniastosłupów, którego pole powierzchni całkowitej jest najmniejsze. Oblicz to najmniejsze pole.”
Proszę zauważyć, ze ich rozwiązanie wymaga kompetencji ( np. znajdowania pochodnej funkcji), których maturzyści z 1920 roku w ogóle nie posiadali.
„Żeby nie być gołosłownym przykładowe zadania z matury z 2019 roku (ostatniej przed pandemią Covid, która namieszała i tutaj)” – HAHA 😀 Pisałem coś o ułatwianiu? To jest właśnie dopełnienie samozniszczenia przez pilastra w tym wątku (nie pierwszy raz zresztą). Przedstawione przez pilastra zadania oczywiście są z matury z 2019 roku. Gamoń próbuje nawet łudzić czytelnika, że niby przed pandemią były nieco bardziej skomplikowane zadania i dlatego te późniejsze, które podałem, są prostsze. Jednakże jak zwykle w swym kłamaniu, dostosowywaniu faktów pod tezę pilaster zapomniał dodać, że… TE ZADANIA SĄ Z ARKUSZA MATURALNEGO Z POZIOMU ROZSZERZONEGO, który odbył się 9 maja 2019 roku – podstawa miała miejsce 7 maja i oczywiście poziom był tak samo śmieszny, jak opisywany przeze mnie wyżej xD
Już nieco kopiąc leżącego – poziom rozszerzony umożliwia dostanie się na specjalistyczne kierunki ścisłe, więc nie jest odpowiednikiem matury z 1920 roku tylko egzaminów na studia! Ale gdzieżby się tam pilaster przejmował takimi szczegółami? Przecież trzeba robić z siebie nadal klauna, kłamać i za żadne skarby świata nie przyznać, że kolejny raz popełnia się błąd albo świadomie wprowadza weń innych.
Ależ Ty masz żenującą mentalność pilastrze. Wstyd i śmiech jednocześnie.
Dodatkowo zadań o podobnym poziomie trudności było na maturze 2019 …jedenaście (plus jeszcze cztery łatwiejsze zadania zamknięte), podczas gdy w 1920 …cztery.
’Po komu’ autor toto pisał??? Przecież post1989 obaliliśmy komunę, odzyskaliśmy 'niepodległość’, wszystko 'sprywatyzowaliśmy’ czyli nastąpiła pełna DEZINDUSTRIALIZACJA, zdekomunizowaliśmy, 'rozliczamy’ etc, etc, etc a wszystko to z 'niewielką pomocą naszego najlepszego sojusznika czyli SZAPu
i identycznie jest z edukacją na każdym etapie i mamy to co mamy.
I sugeruję autorowi>>
WYŻYJ pan z 'formacji’ tak jak te tabuny historyków, politologów, psychologów, jutuberów, dziennikarzy, szołbiznesowców, etc,, etc
Jesteśmy – jak to mówił Kisielewski – w ciemnej dupie no i wszyscy się w niej mościć (bo trza przeżyć, no nie)
Głupio jest znaleźć się w sytuacji 'złapanych z opuszczonymi gaciami’ co dotyczy wszystkich zjednoczonych prawiczków aka patriotów pod wodzą kaczora, maciarewicza a szczególnie Moravera i Dudexa – po wizycie w Davos23: CYMES!!!
I jeszcze przykładowe zadania z matury 1924:
W kole K o promieniu = R przeprowadzono cięciwę i na cięciwie tej jako na średnicy zbudowano koło k2. Znaleźć długość 2* tej cięciwy, jeżeli wiadomo, że punkt okręgu k2 najbardziej odległy od środka koła k znajduje się w odległości A od niego
M-ty wyraz postępu geometrycznego równa się n, zaś n-ty wyraz tegoż postępu równa się m. Znaleźć pierwszy wyraz i wykładnik. Jaki to postęp i dlaczego?
Jak widać nie różnią się trudnością od tych z 1920, za to są znacznie łatwiejsze niż dzisiejsze zadania.
Należy przy tym pamiętać, że wtedy do matury podchodziło nie więcej niż kilka procent rocznika, podczas gdy dzisiaj – kilkadziesiąt procent. Dlatego dzisiaj mamy stosunkowo wysoki stopień oblanych matur. Egzamin próbują zdać ci, którym w II RP nigdy by nawet nie przyszło to do głowy.
Wreszcie matematyka na maturze …nie była wtedy obowiązkowa! Stąd ówczesna matura z matematyki jest odpowiednikiem dzisiejszej matury tzw. „rozszerzonej”
Tak zwanej, ponieważ w rzeczywistości jet oczywiście dokładnie na odwrót. To nie matura „rozszerzona” jest rozszerzona, tylko matura „podstawowa” jest zawężona. 🙂
To taka szybka ścieżka dla humanistów, żeby mogli w ogóle osiągnąć to średnie wykształcenie i nie czuli się „wykluczeni” i „dyskryminowani”. To, w zakresie szkolnictwa licealnego, taki odpowiednik przeróżnych „wyższych szkół tego i tamtego”, zwanych też czasami złośliwie „wyższymi szkołami gotowania na gazie”, z tych, co nie dają żadnego sensownego wykształcenia, a właśnie „formację”
Tak czy inaczej dzisiejsza matura jest znacznie trudniejsza niż była matura sto lat temu. Zadania są (a przynajmniej były przed epidemią Covid) wyraźnie trudniejsze i jest ich znacznie więcej. Nie podejmuje się natomiast pilaster porównywać z maturą z czasów komuny. Być może rzeczywiście matura prlowska była jeszcze trudniejsza, ale dowodu nie ma.
Szpagatów pilastra ciąg dalszy. Męskość nie boli? 😉
Jak widać zadania maturalne z 1920 są trudniejsze niż zadania z podstawowej matury obecnie. To, że arbitralnie pilaster uznał sobie, że ówczesna matura z matematyki jest odpowiednikiem dzisiejszej rozszerzonej jest wierutną bzdurą, bo znów pilaster robi wszystko, by nie przyznać się do oczywistego błędu, więc tym samym nadal się ośmiesza. Ówcześnie zrobienie matury z matematyki dawało dokładnie takie samo świadectwo pod względem wykształcenia jak obecnie podstawowa matura z matematyki (i czegokolwiek), czyli wykształcenie średnie. Nie może więc być matura z 1920 roku odpowiednikiem matury rozszerzonej, bo realnie niczego nie dawała innego niż dzisiejsza matura podstawowa. Skoro na specjalistyczne studia ścisłe przyjmowano podówczas dzięki egzaminom a obecnie na takowe przyjmuje się na podstawie rozszerzonej matury z matematyki, to jest oczywistym, że analogią dla egzaminów na studia z dwudziestolecia międzywojennego jest obecna matura rozszerzona bez względu na to, co niedouczony z logiki a więc i budowania poprawnych analogii pilaster będzie bredził. Matura 1920 = wykształcenie średnie; podstawowa matura z 2023 = wykształcenie średnie; egzaminy na studia 1920 = zakwalifikowanie na studia specjalistyczne; rozszerzona matura z 2023 = zakwalifikowanie na studia specjalistyczne. Porównuj dalej geniuszu pralkę do lodówki, buduj między nimi analogie i udowadniaj, że jesteś dobitnym przykładem tego, że studia nic Ci nie dały 😉
Co więcej – ówcześnie istniały specjalizacje w liceach – klasyczna z łaciną i greką, humanistyczna tylko z łaciną oraz matematyczno-przyrodnicza. To, że mało osób podchodziło podówczas do matury w ogóle wypływało z ekonomicznej specyfiki czasów oraz elitarności liceów a nie urojonych uzasadnień pilastra.
Co zabawne, bo i tu pilaster kłamie – na maturze w dwudziestoleciu międzywojennym matematyka nie była dobrowolna tak, jak przedstawił to pilaster – owszem, była do wyboru, ale wybierało się między fizyką z chemią (koniunkcja! – żeby matołek zrozumiał) a matematyką a nie między matematyką a niczym xD
„Tak zwanej, ponieważ w rzeczywistości jet oczywiście dokładnie na odwrót. To nie matura „rozszerzona” jest rozszerzona, tylko matura „podstawowa” jest zawężona.
To taka szybka ścieżka dla humanistów, żeby mogli w ogóle osiągnąć to średnie wykształcenie i nie czuli się „wykluczeni” i „dyskryminowani”.” – i to również jest bzdurą, ponieważ tak jak obecnie matura podstawowa z matematyki jest obowiązkowa na maturze dla każdego, nawet dla tych, którzy idą na prawo, tak właśnie matura z matematyki lub fizyki z chemią również była ówcześnie. Co więcej – to właśnie dla specjalizacji przyrodniczo-matematycznej było ułatwienie, bo nie zdawało się łaciny czy greki.
„z tych, co nie dają żadnego sensownego wykształcenia, a właśnie „formację”” – właśnie dlatego na KAŻDYM kierunku ścisłym istnieją zajęcia z logiki metodologii, które uczą formacji warsztatowej, czyli mówiąc wprost – bycia rzetelnym w poszukiwaniu prawdy a nie łgarzem jak pilaster 🙂
Podsumowując – pilaster znów bredzi, ale niech kontynuuje te swoje fikołki. Logika i fakty zawsze zdemolują jego farmazony 😉
Natomiast matura amerykańska jest sporo łatwiejsza od chińskiej, i dlatego ChRL wygra zimną wojnę z USA. Amerykanie to głąby i nieuki.
Doprawdy? A są na to jakieś dowody?
Tak w ogóle to nawet współczesna „zwężona” matura dla humanistów, też nie jest wcale łatwiejsza niż matura z lat 20 ub wieku. Przykładowe zadania z uproszczonej matury z 2019:
Długość krawędzi podstawy ostrosłupa prawidłowego czworokątnego jest równa 6. Pole powierzchni całkowitej tego ostrosłupa jest cztery razy większe od pola jego podstawy. Kąt α jest kątem nachylenia krawędzi bocznej tego ostrosłupa do płaszczyzny podstawy Oblicz cosinus kąta α.
Ze zbioru liczb { 1, 2, 3, 4, 5 } losujemy dwa razy po jednej liczbie ze zwracaniem. Oblicz prawdopodobieństwo zdarzenia A polegającego na wylosowaniu liczb, których iloczyn jest liczbą nieparzystą.
Tutaj poziom trudności zadań może się wydawać zbliżony do matury sprzed stu lat (obecna uproszczona matura dla humanistów do ówczesnej pełnej matury), gdyby nie to, że sam zakres materiału jest obecnie szerszy. Dzisiaj jest potrzebna np znajomość rachunku prawdopodobieństwa, czego wtedy w programie szkół średnich nie było.
Tak czy siak, twierdzenie że obecne matury są mniej warte niż kiedyś, nie jest prawdziwe. Aby zdać dzisiaj nawet uproszczoną, humanistyczną maturę, potrzebny jest szerszy zakres wiedzy niż sto lat temu. Co dopiero mówić o maturze pełnozakresowej. I nie ma się co temu dziwić. Poziom wykształcenia jest obecnie znacznie wyższy, bo dostęp do wiedzy jest znacznie tańszy. Sto lat temu nawet kupno podręcznika to był bardzo poważny wydatek, nawet dla ludzi pochodzących z rodzin stosunkowo dobrze usytuowanych (np robotników wykwalifikowanych, czy urzędników).
Kontynuowania skretyniałych wypocin ciąg dalszy. Gdy wyszło na to, że pilaster zrobił z siebie idiotę porównując maturę 1920 do obecnej rozszerzonej, to były fikołki z analogią. Gdy zostało udowodnione, że analogia jest niepoprawna, to są opowieści o arbitralnym uznaniu łatwości. Cały czas oczywiście z pomijaniem, że DO ZDANIA OBECNEJ MATURY WYSTARCZA 30%, KTÓRE UZYSKUJE SIĘ DZIĘKI UMIEJĘTNOŚCI KORZYSTANIA Z DOSTĘPNYCH NA MATURZE TABLIC MATEMATYCZNYCH. A tych w 1920 roku nie było. Nie trzeba więc obecnie ŻADNEJ wiedzy matematycznej poza umiejętnością dopasowania wzoru podanego na tacy, co potrafi zrobić każdy kretyn. Złośliwie można tylko rzec, że skoro pilaster widzi w tym takie wyzwanie, to może sam miałby problemy i dlatego właśnie nieudolnie forsuje swoją tezę 😀
„Tak czy siak, twierdzenie że obecne matury są mniej warte niż kiedyś, nie jest prawdziwe.” – właśnie dlatego podówczas taka matura była przepustką do egzaminów na studia lub umożliwiała podjęcie pracy urzędowej a obecnie w urzędzie trzeba mieć jakiekolwiek wykształcenie wyższe.
Cóż – powiem ostro i wprost. Pilaster jest zwykłym cymbałem.
Proszę zwrócić uwagę,że zdaniem humanistów aby rozwiązać następujące zadania (z obecnej uproszczonej matury dla humanistów):
Długość krawędzi podstawy ostrosłupa prawidłowego czworokątnego jest równa 6. Pole powierzchni całkowitej tego ostrosłupa jest cztery razy większe od pola jego podstawy. Kąt α jest kątem nachylenia krawędzi bocznej tego ostrosłupa do płaszczyzny podstawy Oblicz cosinus kąta α.
Ze zbioru liczb { 1, 2, 3, 4, 5 } losujemy dwa razy po jednej liczbie ze zwracaniem. Oblicz prawdopodobieństwo zdarzenia A polegającego na wylosowaniu liczb, których iloczyn jest liczbą nieparzystą.
Wystarczy zajrzeć do odpowiednich tablic matematycznych. 🙂
Oni naprawdę nawet nie wiedzą co to są tablice matematyczne. 🙂 Wydaje im się, że to coś w rodzaju gotowego zbioru pytań i odpowiedzi
Haha i znów ułatwiasz 😀
Według pilastra zdanie:
„Nie trzeba więc obecnie ŻADNEJ wiedzy matematycznej poza umiejętnością dopasowania wzoru podanego na tacy, co potrafi zrobić każdy kretyn.”
oznacza nie zdanie matury i uzyskanie wykształcenia średniego, co napisałem łopatologicznie tylko możliwość wykonania KONKRETNYCH ZADAŃ bez użycia tablic. XD
Cóż rzec można? Chyba głównie tyle, że pilastra heheszki z humanistów wynikają z kompleksów, bo potrafią oni bezproblemowo wykazać, że pilaster nie opanował nawet tak prostej umiejętności jak czytanie ze zrozumieniem. A taki uczony po tych swoich studiach 😀
Próbuj dalej. I tak nie masz szans 😉
A tak na marginesie – humanista to nie ten, który nie lubi matematyki. Radziłbym zapoznać się ze znaczeniem zanim zbłaźnisz się w kolejnym wątku 🙂
Tylko po co komu rzesza ludzi potrafiących rozwiązywać tego rodzaju zadania?
Codzienne, realne życie nastręcza wiele zupełnie innych problemów.
Dlatego że jeżeli owa rzeza potrafi rozwiązywać takie zadania, to potrafi także np policzyć rzeczywiste odsetki od pożyczki „zero procent”. Obliczyć kiedy im się wróci inwestycja w „energooszczędną” pralkę, jaką ma szansę na wygranie w rządowej loterii etc..
A to już są bardzo wymierne korzyści społeczne
Życie polegające na takich nieustannych wyliczeniach to koszmar. Tradycyjna mądrość i zwyczaje potrafią bezpośrednio zaradzić tego rodzaju problemom. Zasada „dobry zwyczaj nie pożyczaj’, ofiarna żona, która czyni opierunek w sposób tradycyjny (na tarce), powściągnięcie chciwości, by nie pozwolić się doić tym, którzy obiecują złote góry.
Sapientiae initio Deum timore – mówi Pan Bóg nasz. Innymi słowy, trzeba być jak najlepszym katolikiem, korzystać z łask Zbawiciela i działać intuicyjnie. Oto droga skutecznego postępowania i dobrego życia.
Liczenie ile pralka zużyje prądu itd. to – raz jeszcze powtarzam – droga przez mękę.
„ofiarna żona, która czyni opierunek w sposób tradycyjny (na tarce)” i „Liczenie ile pralka zużyje prądu itd. to – raz jeszcze powtarzam – droga przez mękę.” – że co? xD
Wszyscy zostańmy amiszami w takim razie. Niech żona marnuje czas i siłę na o wiele mniej skuteczne pranie na tarce rzeczy, które już się nawet do tego nie nadają zamiast policzyć ile prądu zaoszczędzi się dzięki energooszczędnej pralce. Nie mówiąc już o oszczędności czasowej, która jest bezcenna i zamiast bawić się w powrót do przeszłości, można ten czas spożytkować o wiele owocniej. Pana propozycja to marnotrawienie czasu (obu współmałżonków), sił i potencjału.
A działać należy cnotliwie, co jest możliwe dzięki wierze i rozumowi. Intuicja może być co najwyżej pomocna, nigdy zaś nie wystarcza sama w sobie.
„zamiast policzyć ile prądu zaoszczędzi się dzięki energooszczędnej pralce.”
Pralkę też trzeba kupić, serwisować, zasilać prądem. Pralka zajmuje dużo miejsca, hałasuje i szpeci otoczenie.
„można ten czas spożytkować o wiele owocniej.”
Tak, pralka pierze, a niewiasty w tym czasie oglądają seriale albo patrzą w smartfona (bo chyba nie studiują antycznej greki?) .
„Pana propozycja to marnotrawienie czasu (obu współmałżonków), sił i potencjału.”
Nie, to powrót do normalności. Technologie rozbijają rodziny. Ostatecznie są one nieopłacalne, tylko ich długofalowe negatywne oddziaływanie nie jest tak łatwo dostrzegalne, jak krótkofalowe pozytywne. Trzeba do tego głębszego spojrzenia. Jak w tej broszurce Bastiata „Co widać, czego nie widać”.
„Pralkę też trzeba kupić, serwisować, zasilać prądem. Pralka zajmuje dużo miejsca, hałasuje i szpeci otoczenie.” – zakup pralki razem z kwerendą opinii o odpowiednim modelu to jakieś 2-3 godziny. Przywożą pod dom i montują. Serwis? Jak się kupi właściwy model to pralka jest praktycznie bezobsługowa przez dekadę. Zasilanie prądem? Śmieszny argument. Zajmowanie miejsca i szpecenie? No tak, bo tarka nie zajmuje miejsca i jest śliczna a do tego nikt nie wymyślił posiadania pomieszczenia typu pralnia albo zabudowania pralki xD Hałas? Proponuję nauczyć się poziomowania pralki i zapoznać się z pojęciem silników bezszczotkowych. Myśląc w tak kuriozalny sposób również zalecam wyrzucenie lodówki i wykopanie studni głębinowej do przechowywania żywności. Podpowiem z własnego doświadczenia – mam jedno i drugie. Polecam jednak lodówkę 😉
„Tak, pralka pierze, a niewiasty w tym czasie oglądają seriale albo patrzą w smartfona (bo chyba nie studiują antycznej greki?)” – no tak, bo to jest wina pralek a nie doboru małżonki.
To co Pan proponuje to żaden powrót do normalności. Nie, technologie nie rozbijają rodziny. To ich użycie zabija rodziny. Nie odróżnia Pan w zasadzie elementarnych kwestii. Analogicznie można powiedzieć, że to noże zabijają a nie ludzie przez ich niewłaściwe użycie.
W ogóle te mądrości najczęściej słyszę od ludzi mieszkających w mieszkaniach w dużych miastach. Zachęcam do zamieszkania na wsi, odrzucenia piły spalinowej i cięcia drewna ręcznie. Gdy sąsiad potnie w godzinę 5 metrów drewna na klocki do poszczapowania a Pan ukończy właśnie męczyć jakieś 5% tego to zrozumie Pan jakie głupoty Pan opowiada. A jeśli nie wtedy, to zimą, gdy drewno będzie mokre i w balach, bo nie zdąży Pan przed sezonem go przygotować a w domu w palenisku, no bo chyba nie marzy Pan o centralnym ogrzewaniu, nie da się rozpalić i będzie zimno 😉
Już pomijam fakt, że opowiadanie takich dyrdymałów w Internecie przy użyciu komputera czy smartfona to chyba szczyt hipokryzji.
„no tak, bo to jest wina pralek a nie doboru małżonki.”
To proszę się rozejrzeć po parkach, autobusach itd. Niewiasty zamiast z igłą i nićmi, zamiast wianki z kwiatków robić, to ze smartfonami
„Nie, technologie nie rozbijają rodziny. To ich użycie zabija rodziny.”
Niech Pan tak sobie wmawia.
„Proponuję nauczyć się poziomowania pralki i zapoznać się z pojęciem silników bezszczotkowych.”
Dziękuję, ja staram się nie zapaskudzać sobie życia.
„No tak, bo tarka nie zajmuje miejsca”
Ale przecież nie tyle.
„odrzucenia piły spalinowej i cięcia drewna ręcznie. Gdy sąsiad potnie w godzinę 5 metrów drewna na klocki do poszczapowania a Pan ukończy właśnie męczyć jakieś 5%”
No pewnie, że mało kto posiada siłę ręcznie piłować, skoro wszyscy przygotowują się do… matury.
A po maturze i tak muszą znaleźć siłę do… przerzucania towaru w biedronce.
Rozejrzenie się po parkach czy autobusach potwierdza tylko, że winny jest człowiek a nie urządzenia. Normalne kobiety korzystają ze smartfona w sposób rozumny. Z pralki również. Na przykład moja ma dzięki temu czas na czytanie Platona, bo nie jestem kretynem, który nakazuje jej używania tarki. Dodatkowo dzięki unikaniu czytania komentarzy nie męczy się bzdurami, które Pan wypisuje.
Niczego sobie nie wmawiam. To jest fakt. Może sobie Pan odrzucać prawidłowe myślenie i po prostu wystawiać się na śmieszność. Pana sprawa. Problem jednak jest taki, że to właśnie również przez takich jak Pan masa ludzi odwraca się od słusznych idei utożsamiając je z głupotą i zacofaniem. Nikt normalny nie uzna nauczania Kościoła czy konserwatyzmu za intelektualnie atrakcyjne, skoro jakiś gamoń żonglujący hasełkami z tychże jednocześnie twierdzi, że kobiety powinny prać na tarce a winą pralki jest rozpad rodziny xD
Pan jak widzę nie „zapaskudza” sobie życia wiedzą, co wyjaśnia tak głupie argumenty i podejście. No, ale nadal nie przeszkadza to w kontynuacji festiwalu hipokryzji i używaniu Internetu i komputera, prawda? 😉
Jeśli nie rozumie Pan, że bez względu na to jakim Herkulesem by Pan nie był, zwykły Kazik z piłą zrobi to samo kilkanaście razy szybciej i lepiej, to naprawdę ma Pan myślenie Kubusia Puchatka – misia o małym rozumku. Ale pewnie – niech żyją zawodówki albo najlepiej analfabetyzm, kobiety do tarki a mężczyźni do pił ręcznych. Kino 😀 Pan jest jak Hegel – jeśli fakty przeczą teorii to tym gorzej dla faktów.
„Na przykład moja ma dzięki temu czas na czytanie Platona…”
To dobrze, że Pana żona czyta Platona, ale praktycznie cała reszta patrzy w smartfona.
„zwykły Kazik z piłą zrobi to samo kilkanaście razy szybciej”
A po co ma robić szybciej? Zeby reszte czasu upijać się i mecze oglądać? Niech pracuje w pocie czoła, bo taka jest kara za grzech pierwszych rodziców.
Skoro jedna czyta Platona mając pralkę i smartfon to jest to falsyfikacja twierdzenia, że smartfon i pralka uniemożliwiają normalne aktywności. Jeśli Pan tego nie rozumie, to po żołniersku powiem – marsz do podręcznika od logiki.
Pan jest chory psychicznie? Po to Kazik ma to zrobić szybciej, bo nie żyje się żeby pracować tylko pracuje po to by żyć. A przy okazji po to, by jemu i jego rodzinie tyłki nie zamarzły zimą. I pierwsze słyszę by praca była karą za grzech pierworodny. Pracę w odpowiednim stosunku do reszty obowiązków należy szanować i uświęcać. Ale to musi być ODPOWIEDNI STOSUNEK! Właśnie dlatego wypadałoby, żeby Pan się zapoznał choćby z pojęciem obowiązków stanu – bycie małżonkiem wyklucza ciągłą pracę, bo prowadzi do zaniedbań.
W ogóle ma Pan problem z rozumieniem powinności, cnoty etc. i postrzega to Pan w jakiś ślepy sposób. Zapytam więc wprost, bo tylko tam widziałem takie chore intuicje – mam do czynienia z ofiarą protestantyzmu?
„Ale pewnie – niech żyją zawodówki albo najlepiej analfabetyzm”.
Powszechna znajomość czytania nie jest żadnym dobrodziejstwem. Trochę dziwne, że trzeba to tłumaczyć na takim portalu. Pan mnie o protestantyzm pomawia, a to u Pana lekki swąd 'sola scriptura’ jakby daje się wyczuć.
„A działać należy cnotliwie, co jest możliwe dzięki wierze i rozumowi.”
No to ucieczka od tradycyjnego życia w nowe technologie jest przeciwko cnocie prostoty chociażby (tak, Akwinata wyodrębnił taką cnotę). Jest również przeciwko kardynalnej cnocie męstwa (nie mylić z męskością; cnota męstwa dotyczy także kobiet).
Proponowałbym zapoznać się z zasadą złotego środka, którą św. Tomasz zaczerpnął od Arystotelesa a którą Pan gwałci w całkowicie błędnej interpretacji cnoty u św. Tomasza. Prostota nie ma niczego wspólnego z zacofaniem, będącym całkowitym odrzuceniem efektów rozumowego postępu (w tym technologicznego), co Pan postuluje. Dobrze, że wspomniał Pan męstwo – lokuje się ono jak pisze Filozof między brawurą a tchórzostwem. To dobrze pokazuje na czym polega złoty środek (nigdy nie jest arytmetyczny!).
Ratowanie się nowymi technologiami jest przeciwko cnocie prostoty, bo cel realizujesz z pomocą skomplikowanego urządzenia.
Jest przeciwko cnocie męstwa, bo nabywcy tych urządzeń nieumiarkowanie zabiegają o komfort fizyczny.
„Prostota nie ma niczego wspólnego z zacofaniem, będącym całkowitym odrzuceniem efektów rozumowego postępu (w tym technologicznego), co Pan postuluje.”
To nie jest żaden postęp, jeśli brak grzecznych żon, sióstr i córek, co chodzą na fitness albo patrzą w smartfona, zamiast prać ręcznie – tylko zamiast tego trzeba pralkę kupować.
Nie, nowe technologie nie są ani przeciwko cnocie prostoty ani przeciwko cnocie męstwa. Idąc tym głupim tropem, równie dobrze Arystoteles mógłby powiedzieć, że łucznik w jego czasach występował przeciwko cnocie prostoty, bo cel zabicia przeciwnika zrealizował z pomocą skomplikowanego urządzenia jakim jest łuk xD A już komfort fizyczny znacznego oddalenia od przeciwnika dla Pana w ogóle powinien być niedopuszczalny.
A, to teraz chodzenie na fitness czyli dbanie o formę fizyczną, żeby nie być paskudnym ulańcem też jest złe? xD Pana rozumienie rzeczywistości jest obrzydliwe i godzi w cnotę rozumu. Niech Pan chociaż przestanie być hipokrytą, wróci do jaskini i przestanie korzystać z elektroniki.
„łucznik w jego czasach występował przeciwko cnocie prostoty, bo cel zabicia przeciwnika zrealizował z pomocą skomplikowanego urządzenia jakim jest łuk”
Łuk nie jest skomplikowanym urządzeniem – chyba że dla Pana.
„A, to teraz chodzenie na fitness czyli dbanie o formę fizyczną, żeby nie być paskudnym ulańcem też jest złe?”
No właśnie gdyby piłowali ręcznie i prali ręcznie, to by się tłuszczem nie zalewali.
Jest bardziej skomplikowanym niż podniesiony z ziemi kamień lub kij, który również wojownik może zabić. Idąc konsekwentnie za Pana radami nie wolno ulegać postępowi i należy korzystać z jak najprostszych narzędzi. Skoro mówimy „nie” pralce a „tak” tarce to analogicznie należy powiedzieć „nie” łukom. I wypadałoby jednak mieć elementarną wiedzę na temat budowy łuku – jest zdecydowanie bardziej skomplikowany niż tarka nie tylko w budowie, na którą trzeba poświęcić długie tygodnie, by odpowiednio wyselekcjonować i oprawić kawałek drewna, dobrać materiały na cięciwę, zrobić groty i lotki do strzał etc. Dodatkowo Pan śmiał twierdzić, że konserwacja pralki jest problematyczna, gdy przy odpowiednim wyborze jest to wezwanie mechanika raz na dekadę. Dla Pana informacji – pielęgnacja łuku musi mieć miejsce co najmniej raz w tygodniu. Trzeba zdejmować cięciwę aby nie zmienić geometrii łuku, drewno należy woskować by zachowało swoją elastyczność a cięciwę również nawilżać odpowiednimi specyfikami. Dobrze jest też, podobnie jak z pistoletem, łuk „przestrzelić” raz na jakiś czas by zachowywał swoje właściwości. Także znów Pan opowiada bzdury bez pojęcia byle tylko trwać przy swoim 😉
No tak, bo 100 lat temu nie było grubych kobiet przy tarce czy grubych mężczyzn przy pile. Pan myśli w ogóle co pisze? I pierwsze słyszę, żeby od tarcia rękami ktokolwiek zbudował prawidłową i zdrową sylwetkę. Jak widzę o aktywności fizycznej również ma Pan zerowe pojęcie.
Umiejętność rozwiązywania tego rodzaju zadań pozwala na rozwijanie określonych zdolności intelektualnych, które przydają się zarówno w życiu codziennym jak i zawodowym. To też kolejna kwestia, której pilaster w ogóle nie rozumie – rozwój człowieka musi być holistyczny. Właśnie dlatego stosunkowo długo są w szkole plastyka czy muzyka (inna sprawa, że prowadzone są najczęściej dość pokracznie). Dlatego też konieczna jest również formacja, bo wpływa na wyrobienie właściwego warsztatu.
Humaniści, dla których, aby w ogóle mogli się maturą legitymować, specjalnie wprowadzono tejże matury wersję uproszczoną, mają też swoje własne, humanistyczne przedmioty maturalne. Np ni mniej ni więcej, tylko ….filozofię 🙂
Przykładowe pytanie z filozofii:
„Wyobraź sobie następującą sytuację. W naszym świecie istnieje osoba, która czerpie wielką przyjemność z bezinteresownego rozpowszechniania złośliwych plotek, ale czyni to w taki sposób, że obmawiane przez nią osoby nigdy się o tym nie dowiadują i nie cierpią z tego powodu.
Sformułuj ocenę moralną postępowania takiej osoby z punktu widzenia hedonizmu
etycznego oraz etyki Immanuela Kanta.”
No nic nie zmyśla pilaster. Naprawdę takie właśnie są pytania. 🙂
Humanista to nie jest ten, który nie lubi matematyki – pilaster by to wiedział, gdyby był humanistą, ale do tego trzeba nieco erudycyjnego zacięcia.
Filozofia nie jest podstawowym przedmiotem maturalnym i nie umożliwia dostania się na żadne studia poza filozofią. Nadal więc można być tłukiem z matematyki i mieć wykształcenie średnie.
Co do pytania z filozofii – skoro pilaster tak pewnie się czuję, to bardzo proszę o sformułowanie oceny moralnej tego postępowania. Szczególnie ciekawi mnie siatka pojęciowa pilastra z Kanta. Zakład, że ignorant wywali się na odniesieniu do państwa celów? 😉
W ogóle co za fascynująca dyskusja między Panami Sułkowskim i Veritasem. Pozwolę sobie spróbować odegrać rolę anonimowego arbitra elegancji.
Pan Veritas zdaje się twierdzić, że istnieje jakieś nieusuwalne zło/przyczyna zła w nowych technologiach. Polaga ona na tym, że owe technologie zmieniając wcześniejsze środowisko człowieka czyniąc je łatwiejszym do życia i mniej niebezpiecznym pozbawiają człowieka również naturalnych wcześniej przyczyn różnych cech samego człowieka. Cechy te nazwijmy cnotami.
Nie ulega wątpliwości, że jest to obawa słuszna ale bardzo stara. Już w czasach okołorewolucyjnych pewien konserwatysta francuski stwierdził, że doprowadzenie wody do mieszkań a likwidacja studni na podwórkach kamienic spowoduje rozpad społeczny ponieważ ludzie zajmą się sami sobą w swoich mieszkaniach tracąc kontakt z sąsiadami. Ta obawa jest przesadzona ale nie jest pozbawiona sensu. Faktycznie zmienianie środowiska, w którym żyjemy może doprowadzić do zmiany w człowieku i w relacjach społecznych. Myślę, że nikt nie będzie się z tym spierać.
Możliwe jest również, że pewne zmiany nie będą korzystne, tak krótko jak i długo falowo.
Czy z tego wynika, że powinniśmy z technologii i zmieniania naszego środowiska zrezygnować? Tak kategoryczne postawienie sprawy wydaje się jednak iść za daleko. Moglibyśmy przyjąć postulat likwidacji technologii wtedy i tylko wtedy, gdyby jeden z poniższych warunków był spełniony:
1. Technologia przynosi wyłącznie zło.
2. Technologi co prawda przynosi jakieś dobro ale jest ono nieznaczne w porównaniu ze szkodami.
Pan Veritas jak sądzę optuje za drugim warunkiem (pierwszy wydaje się w sposób oczywisty fałszywy). Wydaje się jednak, że doprowadzenie wody do mieszkań zwiększyło poziom higieny, który efektywnie poprawił zdorwie i jakość życia czego nie dało się zrobić w inny sposób. Koszt rezygnacji z tego osiągnięcia by w dwa pokolenia zbudować silne relacje między sąsiadami z kamienicy mógłby się okazać za duży w stosunku to potencjalnego zysku. Z tego też powodu wydaje się, że rozwiązanie problemu powinno być inne.
I tu zdaje się mieć cześciowo racje Pan Sułkowski, który mówi o rozsądnym korzystaniu z technologii. Mam jednak nadzieję, że zauważa on również, że pewne technologie są po prostu złe i szkodliwe i korzystanie z nich w sposób rozsądny to nie korzystanie z nich w ogóle (np. social media na telefonach komórkowych w rękach nastolatków i w ogóle kogokolwiek nie wnoszą tyle dobra ile zła – dysproporcja wydaje się tu na tyle duża, ze zakaz social media na poziomie państwowym na telefonach spotkałby się z moim poparciem).
Inne technologie natomiast, mogą poza zyskiem przynosić również stratę. Istnieją przekonujące badania wskazujące na fakt (trzymając się maltretowanej przez Panów pralki), że uczestnictwo przez całe życie w zajęciach domowych efektywnie i znacząco zmniejsza ryzyko demencji.
Rozwiązaniem powstałego problemu (zwiększenia ryzyka demencji) może być likwidacja pralek i byłoby to najprostsze. Dodatkowym plusem byłoby przywrócenie innych rzeczy o których nie wiemy a które dzięki umęczeniu pracą domową kobiet mieliśmy (pewnie spadłby odsetek zdradzających kobiet bo nie miałby na to zwyczajnie czasu, pytanie czy nie wzrósłby odestek zdradzających mężczyzn bo żony byłby ciągle zmęczone?). Stracilibyśmy jednak duże ułatwienie a także postęp w higienie, która ma ścisły zwiazek ze zdrowiem.
Postulowałbym jednak pozostawienie pralek i zastanowienie się jak to co sprawciliśmy zyskując pralki odzyskać na innej drodze jeżeli jest dla nas ważne. Jak skonstruwować rodzinę by ułatwiając i poprawiając sobie życie nie zrobiła sobie krzywdy – w tym kontekście to jest właściwe pytanie.
Bo ryzyko faktycznie istnieje a rozpad podstawowej komórki społecznej np. w państwach skandynawskich (gdzie ułatwienia są największe) jest faktem. Bo ważnym czynnikiem idącym razem z ułatwieniem technologicznym jest zwiększona autonomia jednostki względem innych jednostek. A gdy nic nas na siłę nie łączy to może okazać się, że nasze relacje wcale nie są tak wewnętrzenie mocne jakbyśmy tego chcieli. Z drugiej strony jeżeli ktoś nie może odejść bo jest ekonomicznie/społecznie/materialnie/itd. związany na tyle, że odejście oznacza śmierć, to czy można mówić jeszcze o lojalności z wyboru?
Także problem jest realny i to w obie strony. Przyjęcie technologii atakuje nas od jednej – odbiera (często niezauważony) zysk poboczny określonego trudu życia, ale odrzucenie tejże sprawia, że owe trudy czasem nas zabijają (przykładów z medycyny można by mnożyć ale niech wspomniana higiena wystarczy)… a bronić życia powinniśmy.
Moja żona Platona nie czyta, ale gdy pralka sama pierze, może zrobić ciasto z córkami lub pobawić się z dziećmi po prostu. I to jest jeszcze lepsza oborna przed demencją (dobre i intensywne relacje z innymi ludźmi). Bo głównym problemem wynikjącym zarówno z technologii, jak i jej barku w omawianym kontekście będzie oddzielenie człowieka od jego bliskich czy od społeczeństwa w ogóle. I tak urobieni po łokcie pracą fizyczną raczej rewolucji nie zrobimi ale czy nasze małżeństwo nie stanie się przez to tylko firmą dostarczającą usługi społeczeństwu też trudno powiedzieć.
Także kończąc i podsumowaując – proponowałbym dostrzegać problemy wywołane zmianami technologicznymi ale nie postulować jako zasady odrzucenia technologii w celu uniknięcia tych problemów. Raczje zdiagnozowania ich i szukania innych rozwiązań dla problemów najbardzije kluczowych.
Dodatkowo – pytanie do Pana Veritas:
Od ilu elementów składowych uznajemy, że jakiś obiekt jest skomplikowany?
„Bo ważnym czynnikiem idącym razem z ułatwieniem technologicznym jest zwiększona autonomia jednostki względem innych jednostek.”
To pozory. Powstaje zależność od producentów, dystrybutorów, serwisantów, dostawców prądu, urzędników skarbówki co rozliczają transfer kasy między konsumentem a powyższymi.
„że owe trudy czasem nas zabijają”
Tak jak technologie w postaci samochodów na drogach.
„ale gdy pralka sama pierze, może zrobić ciasto z córkami lub pobawić się z dziećmi po prostu.”
Tu nie chodzi tylko o relacje wewnątrz rodziny. Niegdyś rodziny zatrudniały służbę – i to relatywnie niezamożne. Teraz tzw. zamożnych zwykle na to nie stać. Krąg bezpośredniej i łatwo dostrzegalnej współzależności wychodził poza rodzinę.
„Od ilu elementów składowych uznajemy, że jakiś obiekt jest skomplikowany?”
Jeśli już na pierwszy rzut oka widać, jak takie urządzenie w całości działa, to nie jest ono skomplikowane.
„Jeśli już na pierwszy rzut oka widać, jak takie urządzenie w całości działa, to nie jest ono skomplikowane.” – to dlaczego Pan korzysta z Internetu? I rozumiem, że gotuje Pan na ognisku, bo piecyk gazowy podłączony do miejskiej sieci z jakimiś pompami, filtrami albo do butli gazowej z nie daj Boże reduktorem to nie są urządzenia, które widać na pierwszy rzut oka jak w całości to działa? Z samochodu też Pan nigdy nie skorzystał? Autobus czy tramwaj to też nieodpowiednie technologie i ogólnie wszystkiego wymienionego nie powinno być?
Że Pan się nie wstydzi ;D
Jeżeli Chińczyk ma pralkę a Hindus pierze w balii, to Chińczyk uzyskuje przewagę i ChRL może spuścić łomot Indiom.
„Mam jednak nadzieję, że zauważa on również, że pewne technologie są po prostu złe i szkodliwe i korzystanie z nich w sposób rozsądny to nie korzystanie z nich w ogóle (np. social media na telefonach komórkowych w rękach nastolatków i w ogóle kogokolwiek nie wnoszą tyle dobra ile zła – dysproporcja wydaje się tu na tyle duża, ze zakaz social media na poziomie państwowym na telefonach spotkałby się z moim poparciem).” – ależ oczywiście, że zauważam. Właśnie dlatego uważam, że to nie technologia sama w sobie jest zła, ale niektóre wynalazki/efekty postępu technologicznego już tak. Dlatego całkowicie zgadzam się z zakazem social media w rękach dzieci i nastolatków. Chyba nawet skłoniłbym się ku całkowitej delegalizacji tego dziadostwa.
„Jest bardziej skomplikowanym niż podniesiony z ziemi kamień lub kij, który również wojownik może zabić. Idąc konsekwentnie za Pana radami nie wolno ulegać postępowi i należy korzystać z jak najprostszych narzędzi. Skoro mówimy „nie” pralce a „tak” tarce to analogicznie należy powiedzieć „nie” łukom.”
To Panu się wydaje, że koniecznie należy wyciągać takie konsekwencje. Proszę mi wybaczyć, ale takim rozumowaniem to się właśnie posługują niewiasty. Zastanawiam się, czy przypadkiem Pana szanowna małżonka nie pomaga Panu w tej dyskusji.
Tak Pan radykalnie wnioskuje, a zarazem chce mnie Pan uczyć umiaru i „złotego środka”.
A to co Pan nazywa postępem jest tak naprawdę regresem.
Co do reszty, jak Pan chce uzasadniać, że łuk jest zbliżonego charakteru narzędziem co dzisiejsze urządzenia elektryczne czy elektroniczne, to proszę, tylko beze mnie.
„No tak, bo 100 lat temu nie było grubych kobiet przy tarce czy grubych mężczyzn przy pile. Pan myśli w ogóle co pisze? I pierwsze słyszę, żeby od tarcia rękami ktokolwiek zbudował prawidłową i zdrową sylwetkę. Jak widzę o aktywności fizycznej również ma Pan zerowe pojęcie.”
Ja dziwię się, że w ogóle ktoś zaprząta sobie głowę budowaniem sylwetki. Zresztą, wśród fitnesujących też widuję niemało „grubokościstych”.
Zbiorę to wszystko w jeden komentarz, bo robi Pan zbędny bałagan.
„Powszechna znajomość czytania nie jest żadnym dobrodziejstwem. Trochę dziwne, że trzeba to tłumaczyć na takim portalu. Pan mnie o protestantyzm pomawia, a to u Pana lekki swąd 'sola scriptura’ jakby daje się wyczuć.” – czyli a contrario dobrodziejstwem jest powszechny analfabetyzm? Ciekawe. Proszę uzasadnić. Tak samo proszę o wyjaśnienie skąd intuicja o „sola scriptura”, bo to szczególnie zabawne uwzględniając dyskusję o rozumieniu cnót.
„To Panu się wydaje, że koniecznie należy wyciągać takie konsekwencje. Proszę mi wybaczyć, ale takim rozumowaniem to się właśnie posługują niewiasty.” – nie, takie rozumowanie wynika z zasad logiki, których Pan nie zna albo po prostu korzysta z nich tylko wtedy, gdy Panu wygodnie.
„Zastanawiam się, czy przypadkiem Pana szanowna małżonka nie pomaga Panu w tej dyskusji.” – zważywszy na fakt jej logicznego zacięcia i braku cierpliwości do tak rażących błędów może Pan być spokojny – gdyby pomagała, to ta dyskusja byłaby dawno zakończona. W przeciwieństwie do mnie nie jest aż tak cierpliwa 😉 Zresztą nie przejmowałbym się nieudolnymi próbami dyskredytacji mojej osoby. Lepiej może skupmy się na tym, czy aby przypadkiem te Pana teorie nie są efektem nieudanego życia osobistego w obszarze relacji damsko-męskich i w ten sposób musi Pan sobie tłumaczyć niepowodzenia by łatwiej zaakceptować swój status quo?
„Tak Pan radykalnie wnioskuje, a zarazem chce mnie Pan uczyć umiaru i „złotego środka”.” – to są oczywiste konsekwencje Pana rozumowania. I owszem, nie rozumie Pan zasady złotego środka.
„Co do reszty, jak Pan chce uzasadniać, że łuk jest zbliżonego charakteru narzędziem co dzisiejsze urządzenia elektryczne czy elektroniczne, to proszę, tylko beze mnie.” – jeśli zamierza Pan jako mój argument przytaczać swoje wypaczenia tego, co napisałem, to faktycznie lepiej będzie zakończyć dyskusję. Napisałem o analogii przedmiotu prostego do skomplikowanego żeby pokazać nonsens Pana rozumowania. Nie napisałem, że łuk jest narzędziem o zbliżonym charakterze do dzisiejszej elektroniki. Logika leży, zasada złotego środka leży, teraz jak się okazuje leży również czytanie ze zrozumieniem. Aż się samo nasuwa – pilastrze przeloguj się i wróć do standardowego nicka 😉
„Ja dziwię się, że w ogóle ktoś zaprząta sobie głowę budowaniem sylwetki.” – troska o ciało dane przez Boga jest bardzo istotna. W świetle deklaracji o katolicyzmie to kolejna rzecz, której Pan dziwnie nie rozumie.
„Zresztą, wśród fitnesujących też widuję niemało „grubokościstych”.” – i to ma być argument przeciwko uprawianiu aktywności fizycznej? xD W takim razie proszę nie chodzić do lekarzy, bo wśród leczących się widuje Pan zapewne niemało chorych. Naprawdę nie widzi Pan jakie logiczne fikołasy Pan odstawia?
„Jedna jaskółka wiosny nie czyni, jak to się mówi.” – super. Na błędy logiczne odpowiada Pan przysłowiami. Bardzo merytoryczne podejście.
„Całe życie winno być pracą. Tylko że Pan – jak większość niestety – pojmuje pracę po marksistowsku. Stąd Pana chybione argumenty.” – doskonale Pan wie, że gra Pan teraz franta, bo pisząc „Niech pracuje w pocie czoła, bo taka jest kara za grzech pierwszych rodziców.” nie chodziło Panu o pracę w sensie konieczności ponoszenia trudów życia codziennego tylko bezmyślne piłowanie piłą ręczną zamiast skorzystania z lepszego narzędzia. Także Pana zarzut o marksizmie jest tak samo sensowny jak propozycja używania tarki do prania.
„czyli a contrario dobrodziejstwem jest powszechny analfabetyzm? Ciekawe. Proszę uzasadnić. Tak samo proszę o wyjaśnienie skąd intuicja o „sola scriptura”, bo to szczególnie zabawne uwzględniając dyskusję o rozumieniu cnót.”
Nie, wniosek a contrario już prędzej by brzmiał: 'dobrodziejstwem jest taka znajomość czytania, która nie jest powszechna’.
O „sola scriptuta” celowo był zarzut na wyrost, żeby Pan wiedział jak miło być posądzany o skłonności protestanckie.
„nie, takie rozumowanie wynika z zasad logiki, których Pan nie zna albo po prostu korzysta z nich tylko wtedy, gdy Panu wygodnie.”
Nie, Pan próbuje objąć logiką formalną całą złożoność życia i Panu to nie wychodzi – i nie dziwne, bo to jak z motyką na słońce.
„zważywszy na fakt jej logicznego zacięcia i braku cierpliwości do tak rażących błędów może Pan być spokojny – gdyby pomagała, to ta dyskusja byłaby dawno zakończona. W przeciwieństwie do mnie nie jest aż tak cierpliwa 😉 Zresztą nie przejmowałbym się nieudolnymi próbami dyskredytacji mojej osoby. Lepiej może skupmy się na tym, czy aby przypadkiem te Pana teorie nie są efektem nieudanego życia osobistego w obszarze relacji damsko-męskich i w ten sposób musi Pan sobie tłumaczyć niepowodzenia by łatwiej zaakceptować swój status quo?”
Dobrze, dobrze, ja znam to logiczne zacięcie u niewiast.
I ja nie staram się dyskredytować Pana osoby ani leczyć kompleksów. Po prostu podobnie argumentowały różne niewiasty, jak z nimi rozmawiałem w tej sprawie.
„jeśli zamierza Pan jako mój argument przytaczać swoje wypaczenia tego, co napisałem, to faktycznie lepiej będzie zakończyć dyskusję. Napisałem o analogii przedmiotu prostego do skomplikowanego żeby pokazać nonsens Pana rozumowania. Nie napisałem, że łuk jest narzędziem o zbliżonym charakterze do dzisiejszej elektroniki. Logika leży, zasada złotego środka leży, teraz jak się okazuje leży również czytanie ze zrozumieniem. Aż się samo nasuwa – pilastrze przeloguj się i wróć do standardowego nicka 😉”
Ja twierdzę, że „lepiej tarka niż pralka”, a Pan na to” „skoro tak, to w oczywistej konsekwencji lepiej kij i kamień niż łuk”. No niech Pan pomyśli dłużej, czy na prawdę to musi być taka oczywista konsekwencja.
Ja nie jestem pilastrem. To chyba jedna z ostatnich tu osób, która by coś takiego pisała.
„troska o ciało dane przez Boga jest bardzo istotna. W świetle deklaracji o katolicyzmie to kolejna rzecz, której Pan dziwnie nie rozumie.”
Wystarczy codzienne trudy pokonywać bez nowych technologii i ciało samo nabierze formy.
„i to ma być argument przeciwko uprawianiu aktywności fizycznej? xD W takim razie proszę nie chodzić do lekarzy, bo wśród leczących się widuje Pan zapewne niemało chorych. Naprawdę nie widzi Pan jakie logiczne fikołasy Pan odstawia?”
Widzę „grubokościstych” pomimo ich intensywnego fitnesowania. Widać niektórym pod tym akurat względem nic nie pomoże, ani tarka ani fitnes.
„super. Na błędy logiczne odpowiada Pan przysłowiami. Bardzo merytoryczne podejście.”
Bo starymi mądrościami łatwiej oddać rzeczywistość.
„doskonale Pan wie, że gra Pan teraz franta, bo pisząc „Niech pracuje w pocie czoła, bo taka jest kara za grzech pierwszych rodziców.” nie chodziło Panu o pracę w sensie konieczności ponoszenia trudów życia codziennego tylko bezmyślne piłowanie piłą ręczną zamiast skorzystania z lepszego narzędzia. Także Pana zarzut o marksizmie jest tak samo sensowny jak propozycja używania tarki do prania.”
No właśnie pisałem o konieczności ponoszenia trudów życia codziennego. Piłowanie na opał czy tam na budulec nie zalicza się do tego? Nie pisałem też o bezmyślnym piłowaniu, tylko o celowym. Ucieczka w nowe technologie zaburza społeczny podział pracy, atomizuje społeczeństwo (jak Colbert wyżej o tym pisał) i stanowi ucieczkę od ww. opisanych trudów, które i tak przyjdą, i to ze zwielokrotnioną siłą – tym mocniej im dłużej się od nich ucieka.
„Nie, wniosek a contrario już prędzej by brzmiał: 'dobrodziejstwem jest taka znajomość czytania, która nie jest powszechna’.” – a cóż za inne znaczenie ma to zdanie, które jest zdaniem „brak powszechnej (czyli częstej) znajomości czytania (czyli analfabetyzm) jest dobrodziejstwem”? Jaka jest definicja analfabetyzmu? Jest to umiejętność czytania i pisania. Co oznacza „powszechnie”? Dotyczący wszystkich rzeczy/osób albo częsty. Skoro mówi Pan o braku powszechnej znajomości czytania to mówi Pan o powszechnym analfabetyzmie. Niech się Pan weźmie za logikę zamiast marnować czas swój i mój, bo poza logiką jest tylko bełkot, który radośnie Pan uprawia od początku tej dyskusji.
„O „sola scriptuta” celowo był zarzut na wyrost, żeby Pan wiedział jak miło być posądzany o skłonności protestanckie.” – różnica między nami jest taka, że Pan nie miał żadnym podstaw do przytyku w moją stronę poza urażoną dumą, ja zaś zapytałem na kanwie Pana umiłowania prostactwa (nie prostoty), które jest często spotykane u protestantów.
„Nie, Pan próbuje objąć logiką formalną całą złożoność życia i Panu to nie wychodzi – i nie dziwne, bo to jak z motyką na słońce.” – póki co objąłem logiką konkretne przykłady będące śmiesznie niewielkim wycinkiem rzeczywistości a do tego będące po prostu logiczną konsekwencją Pana postulatów. A to, że Pan jest noga z logiki i nie zauważa, że rzeczywistość ogólnie pod prawidła logiki podpada to już nie moja wina.
„Dobrze, dobrze, ja znam to logiczne zacięcie u niewiast.” – z predyspozycjami bywa różnie, natomiast Pan po swoich błędach wykazanych powyżej jest raczej ostatnią osobą, której wolno to oceniać. Faktem jest, że jest wiele kobiet, którym pod względem znajomości logiki nie dorasta Pan do pięt. Ja zresztą również.
„Ja twierdzę, że „lepiej tarka niż pralka”, a Pan na to” „skoro tak, to w oczywistej konsekwencji lepiej kij i kamień niż łuk”. No niech Pan pomyśli dłużej, czy na prawdę to musi być taka oczywista konsekwencja.” – tak, musi. Skoro podał Pan takie a nie inne zakresy rozumienia prostego urządzenia to niestety sam się Pan wkopał i albo Pan tego nie widzi, co jest błędem intelektualnym albo Pan doskonale o tym wie, ale nie chce przyznać, że się pomylił, co jest błędem moralnym.
„Wystarczy codzienne trudy pokonywać bez nowych technologii i ciało samo nabierze formy.” – wiedza z Akademii Chłopskiego Rozumu. Nawet nie ma sensu z Panem dyskutować na ten temat, bo znów nie ma Pan bladego pojęcia o czym pisze. Najlepiej niech Pan to skonfrontuje z rzeczywistością i weźmie chłopa z pola do pokonania amatorskiego triatlonu a później porówna do kogoś, kto odpowiednio ćwiczy.
„Widzę „grubokościstych” pomimo ich intensywnego fitnesowania. Widać niektórym pod tym akurat względem nic nie pomoże, ani tarka ani fitnes.” – i tu właśnie doskonale wychodzi, że Pana twierdzenie jest niesłuszne, że winny jest fitness. Skoro człowiek ma nieodpowiednią dietę i dobrał nieodpowiednie ćwiczenia to nic z tego nie będzie. Nie fitness tu winny tylko człowiek. Dziwnie Pan uniknął analogii do lekarzy – znów działa u Pana heglowska zasada „jeśli fakty przeczą teorii to tym gorzej dla faktów”? 😉
„Bo starymi mądrościami łatwiej oddać rzeczywistość.” – jeśli są dopasowane do sytuacji i wprowadzają coś do dyskusji to owszem. Jeśli nie, to witamy ponownie w Akademii Chłopskiego Rozumu.
„No właśnie pisałem o konieczności ponoszenia trudów życia codziennego. Piłowanie na opał czy tam na budulec nie zalicza się do tego? Nie pisałem też o bezmyślnym piłowaniu, tylko o celowym. Ucieczka w nowe technologie zaburza społeczny podział pracy, atomizuje społeczeństwo (jak Colbert wyżej o tym pisał) i stanowi ucieczkę od ww. opisanych trudów, które i tak przyjdą, i to ze zwielokrotnioną siłą – tym mocniej im dłużej się od nich ucieka.” – pisał Pan o marksistowskim podejściu do pracy z mojej strony, co jest wierutną bzdurą, bo opowiada Pan, że praca jest efektem grzechu pierworodnego. Otóż nie – Adam w Raju był powołany do pracy przed grzechem. Efektem grzechu są trudy pracy a nie praca jako taka. Natomiast owszem – ręczne piłowanie celowe jest bezmyślne gdy dostępne są lepsze do tego narzędzia. I żadna atomizacja społeczeństwa nie następuje gdy piłuje się pilarką spalinową zamiast ręczną. To jest zwykła bzdura. Ja właśnie dzięki temu urządzeniu mam więcej czasu dla żony i córki, co potwierdza, że Pana wnioski są wyssane z palca.
Jak widzę z tego, co napisał Colbert również niewiele Pan zrozumiał, ale niech tenże bierze na siebie ciężar argumentacji w próbach z Panem 😉
Przez „powszechny” myślałem „dotyczący wszystkich lub prawie wszystkich”.
Nie jest dobrze, gdy prawie wszyscy umieją czytać. Wiedział to Gomez Davila, stąd następujące scholia: „Jest rzeczą niemożliwą, aby doprowadzić do całkowitego zdziczenia lud, który nie posiada podstawowego wykształcenia” albo „Moje przekonania są przekonaniami starej kobiety, która w kącie kościoła mamrocze swoje pacierze” (a nie fedruje logikę).
Dyskusja poszła w wiele wątków, więc nie kontynuuję ich, by nie marnować dalej Pana czasu. Zaoszczędził go Pan dzięki pralce i pile spalinowej i poświęcił go Pan właśnie mojej osobie. Miło mi z tego powodu.
Nie zapominajmy, że dyskusja wyszła od matury.
Matura, przygotowania do niej, czas i energia poświęcone nad zeszytami i podręcznikami z MEN-u, zdecydowanej większości młodzieży oczywiście się nie opłaci. Bez względu na to czy matura ta jest aktualnie trudniejsza niż w 1920 r. czy łatwiejsza.
W pozostałym zakresie dyskusje uważam za wyczerpaną. Chajre!
Skoro taka jest Pana definicja powszechności, to potwierdza Pan tylko, że niczym nie różni się to od mojego zarzutu i postuluje Pan, aby wszyscy lub prawie wszyscy byli analfabetami.
Fajnie, że Gomez Davila to „wiedział”, ale dyskusja nie polega na opieraniu się na autorytetach. Odbijam piłeczkę w takim razie i przypominam, że Benedykt XVI twierdził, że analfabetyzm jest plagą, formą śmierci socjalnej i uniemożliwia dostęp do wiedzy.
„Zaoszczędził go Pan dzięki pralce i pile spalinowej i poświęcił go Pan właśnie mojej osobie. Miło mi z tego powodu.” – konkretniej to obronie pewnych idei, które Pan ośmiesza. Lepiej mieć pralkę i poświęcić czas na obronę prawdy niż opowiadać o praniu przy użyciu tarki czy cofnięciu się o 200 lat i niczym ostatni hipokryta przedstawiać swoje przemyślenia w Internecie 😉
Czytać winni umieć ci, którzy zrobią z tego pożytek. A nie wszyscy, ot tak dla zasady.
Benedykt XVI nie był autorytetem, tylko jedną z głów posoborowej sekty. Niewątpliwie lepiej nie umieć czytać niż umieć i czerpać z takiej „wiedzy”, jaką nam przekazywał BXVI.
Faktycznie posoborowi prorocy postępu walczyli i walczą z wykluczeniami społecznymi, cyfrowymi, płciowymi itd.
Tylko co katolikom i w ogóle konserwatystom do tego?
A to Pan a priori wie kto zrobi pożytek z czytania? Ma Pan elementarną wiedzę z zakresu rozumienia ludzkiej natury przez Kościół, skoro tak chętnie nazywa się Pan katolikiem? Coś Panu „dzwoni” z tym, że Bóg dał człowiekowi rozum i wolną wolę, więc ten ma z tychże korzystać, bo na podstawie tego jak z nich korzysta a więc jak postępuje będzie oceniany? Tym samym arbitralnie uznał Pan sobie, że ograniczy ludziom możliwość lepszego korzystania z atrybutu danego człowiekowi w dziele stworzenia jakim jest rozumność poprzez uniemożliwienie czytania w imię „bo tak”?
Dodatkowo stwierdzenie, że „czytać winni umieć ci, którzy zrobią z tego pożytek” jako punkt wyjścia jest konsekwencjalistyczne. Żeby Pan rozumiał, bo widzę jednak, że kolejny raz zabiera się Pan za coś, do czego ewidentnie nie wystarcza Panu zaplecza – Kościół nigdy nie popierał zasady „cel uświęca środki” a dokładnie to Pan postuluje. Postuluje Pan, by nie wszyscy umieli czytać doskonale wiedząc, że nie było, nie ma i nigdy nie będzie narzędzi by ocenić kto zrobi pożytek z umiejętności czytania czy to teraz czy za 10 czy za 30 lat.
Po tym gdy Pan – kompletnie niepotrafiący właściwie zrozumieć na czym polega zasada złotego środka zabiera się do krytykowania kto jest autorytetem a kto nie, wyzywa ś.p. Benedykta XVI, papieża Kościoła Katolickiego (bez względu na Pana bzdety o sektach – to Pan jest sekciarzem) świetnego teologa, znawcę doktryny od posoborowego sekciarza, do tego wcześniej wymachiwał Pan Davilą – fideistą jako punktem odniesienia to po prostu mogę powiedzieć, że bawi mnie Pan i smuci jednocześnie jeszcze bardziej niż z tymi kretynizmami o tarce. Właśnie dlatego poświęcam kilka wolnych chwil na tę dyskusję – nie daj Boże ktoś postronny zobaczy Pana bzdety i uzna, że taki jest Kościół czy taki jest konserwatyzm.
Nie ma wielu gorszych rzeczy niż pyszny ignorant. Jednak ta figura jak ulał pasuje do zamiłowania do Davili – filozofusia. Prosta forma, niepoważna treść. Często zupełnie nieprawdziwa, ale do tego dochodzi sympatyczne, niby mądre brzmienie. Ot takie mądrości na imieniny u cioci po kilku głębszych – mama będzie dumna gdy syn rzuci frazesami ku uciesze gawiedzi. Z jakąkolwiek głębszą myślą, usystematyzowaną, nakierowaną na prawdę, szczegółową refleksją to nie ma niczego wspólnego. Coraz bardziej świta mi dlaczego uznał Pan, że przeliczenie mocy pralki i długości prania na zużyte kilowatogodziny określił Pan mianem koszmaru. Pan po prostu jest niezdolny do jakiejkolwiek usystematyzowanej aktywności intelektualnej. Kto by tam coś liczył i jeszcze wiedział jak? Poświęcił w skupieniu minutę, by uzyskać miarodajny wynik? Lepiej wziąć jakieś niezobowiązujące intelektualne badziewie w prostej formie i robić z siebie wielce mądrego. Ech ci intelektualiści czasów marnych.
Od „A to Pan a priori wie kto zrobi pożytek z czytania…” do „…nie ma i nigdy nie będzie narzędzi by ocenić kto zrobi pożytek z umiejętności czytania czy to teraz czy za 10 czy za 30 lat.”
Cały ten wywód jest od czapy.
Nie trzeba nic wiedzieć „a priori’, ani nikomu nic 'ograniczać’, ani mieć 'narzędzi do oceniania’. Pierwszy i główny krok to likwidacja państwowego szkolnictwa i zniesienie obowiązku szkolnego, a wraz z tym kultu intelektualizmu, sączonego młodzieży 5 dni w tygodniu 10 miesięcy w roku przez sojusz biurokratyczno-nauczycielski.
Rodziny będą wtedy kształciły dzieci jak będą chciały. Z biegiem lat rodziny z pewnych grup społecznych naturalnym biegiem rzeczy częściowo odpadną od zabiegów o edukację szkolną, widząc, że od pewnego momentu edukacja ta jest dla nich nieopłacalna. Inne rodziny odpadną całkowicie.
Trzeba tylko przestać finansować ich iluzje, no i przestać wyrabiać w nich kult intelektualizmu. Na prawdę jest wiele ważniejszych i pożyteczniejszych czynności w życiu niż czytanie podręczników i pisanie w zeszycie.
Pan mi protestantyzm zarzucał, a w których krajach był pierwej przymus szkolny: katolickich czy protestanckich?
——————————————————————————————————————————-
Co do BXVI i Davili?
A gdzie dowód, że Davila był heretykiem fideistycznym?
Co zaś do Benedykta XVI, to proszę wybaczyć: albo się Pan z tym osobnikiem niezbyt dokładnie zapoznał, albo Pan się zapoznał, ale jest Pan takim samym jak on… apostatą.
Otóż BXVI nie jest świętej pamięci, ani nie był papieżem. Nie może być bowiem
papieżem ktoś, kto nie jest w ogóle katolikiem
Trudno znaleźć dogmat katolicki, którego Benedykt XVI by nie zanegował albo nie poddał w wątpliwość. Dla przykładu:
w książce „Jesus of Nazareth – Holy Week” np:
– krytykował ewangelię św. Mateusz i częściowo kwestionował jej historyczną wiarygodność,
– powielał protestanckie nauczanie 'sola fide’,
– twierdził, że żydzi nie powinni być nawracani na katolicyzm,
– kwestionował, by wiara w Ewangelię była konieczna dla zbawienia duszy ,
– usprawiedliwiał skazanie Chrystusa,
– twierdził, że żydzi nie są winni śmierci Chrystusa,
– kwestionował historyczną wiarygodność drugiego rozdziału Aktów Apostolskich,
w książce „Light of the World” np.:
– twierdził, ze kościół prawosławny jest częścią Kościoła Chrystusa,
– wyrażał szacunek dla islamu,
– twierdził, że nie zaakceptowałby w Kościele tzw. „negacjonistów”,
w książce „The Meaning of Christian Brotherhood”:
– że protestantyzm nie jest herezją;
w książce „God and the World” np:
– że ludzie nie muszą konieczne uważać Chrystusa za obiecanego Mesjasza,
– krytykował tych, którzy niszczą pogańskie „świątynie”,
– poddawał w wątpliwość, że 10 przykazań sporządzono na kamiennych tablicach,
– twierdził, ze żydzi (tj. wyznawcy judaizmu) nie są wykluczeni ze zbawienia,
– sugerował, że św. Paweł mógł nie być autorem przypisywanych mu przez tradycję listów.
To tylko nieliczne przykłady. W innych jego dziełach jest wiele innych albo powtórzonych wyżej herezji. Dokładnie zbadali jego dzieła benedyktyni amerykańscy bracia Piotr i Michał Dimond (polecam każdemu). Wyniki ich badań są jednoznaczne.
A nie tylko chodzi o jego książki, ale i czyny. Dwukrotny bierny udział w nabożeństwie w rzymskiej synagodze, czynna modlitwa w tzw. Błękitnym Meczecie, wspólna modlitwa z anglikańską pastorką (!) no i oczywiście organizacja modłów z przedstawicielami wszystkich wyznań w Asyżu, jak za Wojtyły.
Jeśli Benedykt XVI nie był apostatą… to kto był?
Davila zaś, nawet jak zarzut fideizmu jest prawdziwy, to na prawdę niewiniątko w porównaniu do Benedykta XVI.
——————————————————————————————————————————-
A co do zarzutów do mnie, to ja w swej pracy muszę liczyć dość sporo, ale po pracy to już naprawdę wolę np. popatrzeć na kwiatki, drzewka i niebo, a nie liczyć wydajność energetyczną pralki… Litości…
Od czapy to jest Pana próba dyskusji sprowadzająca się ciągle do ignorowania logiki i odwracania kota ogonem. Nie rozmawialiśmy o tym jak to rozwiązać a o słuszności postulatu. Pan nie odróżnia przyczyny od skutku a zabiera się za dyskusję. Nie ma znaczenia w jaki sposób proponuje Pan aby doszło do powszechnego analfabetyzmu. Rozmawiamy o tym, że powszechny analfabetyzm jest sprzeczny z ludzką naturą i czy jego postulowanie jest moralnie dobre na gruncie nauki Kościoła. Kolejny raz udowadnia Pan, że nie potrafi czytać ze zrozumieniem i logicznie myśleć. Może czas więc przestać mierzyć wszystkich swoją miarą i postulować pranie na tarce czy analfabetyzm tylko dlatego, że samemu jest się niedojdą, która nie potrafi obliczyć zużycia kWh uznając to za katorgę i przeczytać stosunkowo prostego komentarza ze zrozumieniem?
„A gdzie dowód, że Davila był heretykiem fideistycznym?” – trzeba posiąść umiejętność czytania ze zrozumieniem, żeby go znaleźć, co Panu nie grozi, ale ja za Pana pracy domowej robił nie będę. Tym bardziej, że udowodnił Pan, że nie ma żadnego warsztatu z filozofii, więc poruszanie z Panem tego tematu ma taki sam sens jak rozmowa ze mną o fizyce kwantowej. Tyle tylko, że ja w przeciwieństwie do Pana wiem, że nie mam o tym pojęcia, dlatego zamykam buzię. Pan non-stop folguje zasadzie „nie mam pojęcia, więc tym chętniej się wypowiem”.
Co do Benedykta XVI – nie będę rozpoczynał z Panem tego wątku, bo przyznam szczerze, że cały tok dyskusji wystarcza, żeby osoba rozumna zorientowała się, że Pan po prostu ma bardzo poważne problemy z myśleniem, więc jest to bezcelowe. Na szybko jednak tylko do losowo wybranych zarzutów, aby nie mógł Pan użyć argumentu, że uciekam od dyskusji, bo ma Pan rację. Nie ma Pan.
„powielał protestanckie nauczanie 'sola fide’” – to samo durnie zarzucają św. Augustynowi, co jest zwyczajną bzdurą. A że papież Benedykt XVI nie ukrywał, że to właśnie w św. Augustynie upatrywał pewnego drogowskazu, to stąd Pana zarzut z kapelusza. Właśnie dlatego to Kościół ma „monopol” na interpretację Pisma Świętego – niektórzy nie powinni go ruszać, bo zrobią sobie krzywdę. Panu zakres należałoby rozszerzyć i zastosować do Pana postulowany przez Pana analfabetyzm. Naprawdę lepiej byłoby dla Pana, gdyby nie ruszał zagadnień, z którymi nie ma Pan możliwości sobie poradzić. Warto jednak z pokorą zrozumieć, że każdy jest w stanie pojąć tylko tyle, ile pozwala mu rozum. Papież Benedykt XVI po wielokroć powtarzał o fides i ratio.
„twierdził, że żydzi nie powinni być nawracani na katolicyzm” – niczego takiego nie twierdził. Proszę o wskazanie gdzie i kiedy papież Benedykt XVI stwierdził, że gdy żyd przyjdzie do katolika z prośbą o nawrócenie i doprowadzenie do chrztu, to należy mu odmówić? Bo to oznacza Pana zarzut. Wiem do czego się Pan odnosi, ale po prostu znów przerosło Pana zrozumienie treści. Nie daj Boże aby zapoznał się Pan z tezą św. Bernarda z Clairveaux dotyczącej tego jak należy nawracać – też go Pan uzna za heretyka 😉
„krytykował tych, którzy niszczą pogańskie „świątynie”” – stało się i muszę niestety. Capiantur non armis, sed argumenti – tak twierdził właśnie św. Bernard z Clairveaux, więc uznałby Pan go jednak za heretyka. Pan widocznie jest prymitywem, który uważa, że należy ruszyć z młotkami (broń Boże z czymś bardziej skomplikowanym, bo to niepotrzebne niczym pralka!) i rozwalić Akropol. Na szczęście Kościołowi nie przewodzą barbarzyńcy i kretyni. Dlatego nie palimy pism Platona czy Arystotelesa. Św. Tomasz to też heretyk, bo czerpał z pogan? 😉 Naprawdę niech Pan pójdzie być głupim gdzieś indziej.
„Jeśli Benedykt XVI nie był apostatą… to kto był?” – palcem wskazywał nie będę kto nawet JEST 😉
„A co do zarzutów do mnie, to ja w swej pracy muszę liczyć dość sporo, ale po pracy to już naprawdę wolę np. popatrzeć na kwiatki, drzewka i niebo, a nie liczyć wydajność energetyczną pralki… Litości…” – po diabła Pan poszedł do pracy, w której trzeba liczyć, skoro postuluje Pan analfabetyzm? Przecież Pan jest śmieszny w swojej postawie. Krytykuje Pan pralkę, ale korzysta z Internetu. Krytykuje umiejętność czytania jako fikcję a sam nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Krytykuje Pan obliczanie zużycia prądu w celu oszczędzania, bo marnotrawstwo widocznie nie jest w Pana wyznaniu grzechem. Zagania Pan ludzi do pił ręcznych czy siekier a sam w pracy „liczy dość sporo”, co wskazuje na intelektualny charakter pracy. Może po prostu ułatwi Pan wszystkim, odczepi się od elektroniki i weźmie do roboty? I proszę uwierzyć – jestem naprawdę delikatny ze swoim stanowiskiem w Pana stronę. Gdyby trafił Pan na taką kobietę, o której Pan marzy, czyli babę z doświadczeniem przy tarce ręcznej to dostałby Pan ścierą przez łeb i opieprz, że marnuje Pan czas porywając się z motyką na słońce. Do siekiery a nie do książki! 😉
Od „A to Pan a priori wie kto zrobi pożytek z czytania…” do „…nie ma i nigdy nie będzie narzędzi by ocenić kto zrobi pożytek z umiejętności czytania czy to teraz czy za 10 czy za 30 lat.”
Cały ten wywód jest nietrafiony. Nie trzeba nic wiedzieć 'a priori’, ani nikomu nic ograniczać, ani mieć narzędzi do oceniania. Pierwszy i główny krok to likwidacja państwowego szkolnictwa i zniesienie obowiązku szkolnego, a wraz z tym kultu intelektualizmu, sączonego młodzieży 5 dni w tygodniu 365 dni w roku przez sojusz biurokratyczno-nauczycielski.
Rodziny będą kształciły dzieci jak będą chciały. Z biegiem lat rodziny z pewnych grup społecznych naturalnie odpadną od zabiegów o edukację szkolną, widząc, że akurat dla nich to nieopłacalne. Trzeba tylko przestać finansować ich iluzje, no i przestać wyrabiać w nich kult intelektualizmu.
Pan mi protestantyzm zarzucał, a w których krajach był pierwej przymus szkolny: katolickich czy protestanckich?
——————————————————————————————————————————-
Co do BXVI i Davili?
A gdzie dowód, że Davila był heretykiem fideistycznym?
Co zaś do Benedykta XVI, to proszę wybaczyć: albo się Pan z tym osobnikiem niezbyt dokładnie zapoznał, albo Pan się zapoznał, ale jest Pan takim jak on… apostatą.
Otóż BXVI nie jest świętej pamięci, ani nie był papieżem. Nie może być bowiem
papieżem ktoś, kto nie jest w ogóle katolikiem
Trudno znaleźć dogmat katolicki, którego BXVI by nie zanegował albo nie poddał w wątpliwość. Dla przykładu:
w książce „Jesus of Nazareth – Holy Week” np:
– krytykował ewangelię św. Mateusz i częściowo kwestionował jej historyczną wiarygodność,
– powielał protestanckie nauczanie 'sola fide’,
– twierdził, że żydzi nie powinni być nawracani na katolicyzm,
– kwestionował, by wiara w Ewangelię była konieczna dla zbawienia duszy ,
– usprawiedliwiał skazanie Chrystusa,
– twierdził, że żydzi nie są winni śmierci Chrystusa,
– kwestionował historyczną wiarygodność drugiego rozdziału Aktów Apostolskich,
w książce „Light of the World” np.:
– twierdził, ze kościół prawosławny jest częścią Kościoła Chrystusa,
– wyrażał szacunek dla islamu,
– twierdził, że nie zaakceptowałby w Kościele tzw. „negacjonistów”,
w książce „The Meaning of Christian Brotherhood”:
– że protestantyzm nie jest herezją;
w książce „God and the World” np:
– że ludzie nie muszą konieczne uważać Chrystusa za obiecanego Mesjasza,
– krytykował tych, którzy niszczą pogańskie „świątynie”,
– poddawał w wątpliwość, że 10 przykazań sporządzono na kamiennych tablicach,
– twierdził, ze żydzi (tj. wyznawcy judaizmu) nie są wykluczeni ze zbawienia,
– sugerował, że św. Paweł mógł nie być autorem przypisywanych mu przez tradycję listów.
To tylko nieliczne przykłady, w innych jego dziełach jest wiele innych albo powtórzonych wyżej herezji. Dokładnie zbadali jego dzieła benedyktyni amerykańscy bracia Piotr i Michał Dimond (polecam każdemu). Wyniki ich badań są jednoznaczne.
A nie tylko chodzi o jego książki, ale i czyny. Dwukrotny bierny udział w nabożeństwie w rzymskiej synagodze, czynna modlitwa w tzw. Błękitnym Meczecie, wspólna modlitwa z anglikańską pastorką (!) no i oczywiście organizacja modłów z przedstawicielami wszystkich wyznań w Asyżu, jak za Wojtyły.
Jeśli BXVI nie był apostatą… to kto był?
Davila zaś, nawet jak zarzut fideizmu jest prawdziwy, to na prawdę niewiniątko w porównaniu do BXVI.
——————————————————————————————————————————-
A co do zarzutów do mnie, to ja w swej pracy muszę liczyć dość sporo, ale po pracy to już naprawdę wolę np. popatrzeć na kwiatki, drzewka i niebo, a nie liczyć wydajność energetyczną pralki… Litości…
„Skoro jedna czyta Platona mając pralkę i smartfon to jest to falsyfikacja twierdzenia, że smartfon i pralka uniemożliwiają normalne aktywności. Jeśli Pan tego nie rozumie, to po żołniersku powiem – marsz do podręcznika od logiki.”
Jedna jaskółka wiosny nie czyni, jak to się mówi.
„I pierwsze słyszę by praca była karą za grzech pierworodny.”
To nie moja wina, że Pan to pierwszy raz słyszy.
„Pracę w odpowiednim stosunku do reszty obowiązków należy szanować i uświęcać. Ale to musi być ODPOWIEDNI STOSUNEK! Właśnie dlatego wypadałoby, żeby Pan się zapoznał choćby z pojęciem obowiązków stanu – bycie małżonkiem wyklucza ciągłą pracę, bo prowadzi do zaniedbań.”
Całe życie winno być pracą. Tylko że Pan – jak większość niestety – pojmuje pracę po marksistowsku. Stąd Pana chybione argumenty.
„mam do czynienia z ofiarą protestantyzmu?”
Jestem katolikiem.
„Bo ważnym czynnikiem idącym razem z ułatwieniem technologicznym jest zwiększona autonomia jednostki względem innych jednostek.”
To znaczy racja, że rośnie autonomia wobec osób z najbliższego otoczenia. Lecz zarazem rośnie uzależnienie wobec ww. anonimowego aparatu przemysłowo-handlowo-biurokratycznego. To niby oczywiste, ale większości chyba jednak umyka.
Odp. na kom. p. Sułkowskiego z 7 marca 2023 r., godz. 14:16:
1) Ale jedno z drugim ma związek. Powszechna znajomość czytania jest efektem inżynierii społecznej. Narzędzia tej inżynierii to: państwowe finansowanie szkolnictwa, obowiązek szkolny i propaganda intelektualizmu. Dość zrezygnować z inżynierii i sprawy zaczną wracać do stanu normalnego dla wolnego (wolnego od komuny) społeczeństwa, gdzie czytać umie tylko jakaś jego mniejsza część (wiadomo to z historii). A skoro w takim wolnym społeczeństwie jest to stan normalny, to wniosek, że musi to być stan rzeczy pożądany.
2) Co do BXVI: Herezję, że żydzi mają prawo pozostać przy swojej religii powtórzył też m.in. w dziele „Gospel, Catechesis, Catechism” 1995 (Ignatius Press, 1997):
„Yet it seems to me that the core of this task appears through all that we have said and so suggests itself almost spontaneously: Jews and Christians should accept each other in deep, reciprocal reconciliation. They should not do so by prescinding from their faith, let alone denying it, but should act out of the depth of their faith itself. In their mutual reconciliation, they should become a force of peace for the world. Through their testimony to the one God…”
Podobnie napisał w książce „Many Religions – One Covenant”, 1998 (Ignatius Press, 1999):
“…Jews and Christians should accept each other in profound inner reconciliation, neither in disregard of their faith nor in denying it, but out of the depth of faith itself.”
I tu wcale nie chodzi o rozsądek czy taktowność w nawracaniu, jak Pan sugeruje. Benedykt XVI nie wierzył, że w ogóle trzeba nawracać na katolicyzm (abstrahując od metody), czemu dał wyraz na przykład w wymienionych książkach (ale też w innych), ale i w innego rodzaju aktywnościach. Najbardziej jaskrawym tego przykładem są te modlitwy ekumeniczne na przykład, do których się Pan nie odniósł, a które oczywiście są nie do obronienia.
BXVI pisze, że żydzi nie powinni wyrzekać się swojej religii, a zarazem oficjalnie bierze udział w ceremoniach w synagodze rzymskiej. Jedno z drugim się pokrywa.
Wynika to z faktu, że religia Soboru Watykańskiego II to jest inna religia niż religia katolicka. W religii tej nie obowiązuje dogmat 'extra ecclasiam catholicam nulla salus est’. Dał temu wyraz także antypapież Franciszek w październiku 2016 r., kiedy to w Upsali w głośnym swym odczycie stwierdził, że nieuprawnionym jest, by katolicy nawracali luteranów na swoją religię.
Co do 'sola fide’, to również Franciszek w pierwszych 3 latach swego urzędowania wypalił w jakimś wywiadzie w samolocie (to też było głośne, łatwo o film z tego w necie), że obecnie między katolikami a protestantami nie ma sporu o doktrynę usprawiedliwienia (chodziło o usprawiedliwienie przez samą wiarę właśnie).
Zaraz Pan powie, że Franciszek to nie Benedykt XVI. Ja wiem, ale różnica jest raczej kosmetyczna, to po pierwsze. A po drugie i najważniejsze, chcę tylko przekazać, że zanim Pan zacznie dłubać w książkach BXVI i daremnie wywodzić, że to „wcale nie o to mu chodziło, co napisał, że trzeba głębszej wiedzy, że on myślał co innego, tylko Pan jest niedokształconym kretynem i nie rozumie” – to warto zważyć, że te jego teksty i postępowanie korespondują z przekazem jego poprzedników, jak i jego następcy.
Także z miłości chrześcijańskiej odrabiam za Pana pracę domową, choć Pan za mnie w sprawie Davili nie chciał.
1. Nie, nie ma żadnego. Powtarzam ponownie i jeśli nadal Pan nie zrozumie, to nie ma sensu dyskutować: rozmawiamy o tym, że powszechny analfabetyzm jest sprzeczny z ludzką naturą i czy jego postulowanie powszechnego analfabetyzmu jest moralnie dobre na gruncie nauki Kościoła. Kwestie realizacji nie mają żadnego znaczenia. Per analogiam – rozmawiając o słuszności aborcji nie ma znaczenia w jaki sposób i kto dziecko zamorduje. Jeśli w ten sposób Pan nie załapie, to obawiam się, że ratunek nie leży w mojej mocy.
2. Nie odpowiedział Pan na moje pytanie. Przytaczanie niezwiązanych z pytaniem fragmentów i interpretowanie (znów) na swoją modłę świadczy tylko o tym, że nie ma Pan pojęcia, o czym pisze. Ponawiam więc – czy Benedykt XVI postulował, że należy proszącemu o nawrócenie żydowi odmówić tego? Jeśli tak, to proszę o wskazanie stosownego zapisu bibliograficznego. Nie zamierzam marnować czasu na kwestie, które nie mają znaczenia dla zadanego pytania, bo po prostu prawidłowa odpowiedź sfalsyfikuje Pana fałszywą interpretację.
Co więcej – właśnie przez fakt, że nie będę za Pana odrabiał pracy domowej a Pana praktyki oparte są na błędnych interpretacjach to nie widzę żadnych merytorycznych podstaw do tego, aby rozmawiać z Panem o fideizmie, ekumenicznych praktykach etc. Tak jak błędnie twierdzi Pan, co słusznie zauważył niżej Colbert, że praca nie jest efektem grzechu pierworodnego, tak też błądzi Pan w zasadzie w każdej z kwestii spornych w naszej dyskusji. Jednocześnie stosuje Pan taktykę zalania tekstem bez odniesienia do meritum – dużo słów, mało treści. Nie wiem czy to wina już tylko braku zdolności czytania ze zrozumieniem, poprawnego, logicznego rozumowania czy zaczadzenia ideologią, natomiast z całą pewnością nie zamierzam dać się wciągnąć w to bagno. Jeśli odpowie Pan sensownie choćby na pierwsze pytanie to można ciągnąć dalej pierwszy wątek. Nie będziemy otwierali kolejnych, bo wystarczy jeden, by w końcu zauważył Pan, że Pana twierdzenia są nie tylko bezpodstawne na gruncie nauki katolickiej, ale często również wewnętrznie sprzeczne. A być może jest to klucz do dalszej dyskusji, która z Pana strony zacznie przypominać to, czym dyskusja faktycznie jest. Póki co równie merytoryczne byłoby wrzucenie przez pana szablonu „Lorem ipsum” w odpowiedzi. Nie widzę sensu ciągnąć tego dalej w takim kształcie.
Żeby przekazać pogląd, że żydzi nie powinni być nawracani na katolicyzm, BXVI nie musiał użyć dokładnie takich samych sformułowań, jakich Pan użył wyżej. Także nie wiem o co Panu chodzi.
We wcześniej już przytoczonych przeze mnie cytatach Benedykt XVI napisał, że żydzi i chrześcijanie winni zaakceptować się wzajemnie, nie tylko nie odstępując od swojej wiary, ale wręcz przeciwnie, czerpiąc z głębi tej wiary.
Przypomnę więc, że żydzi nie uznali Jezusa z Nazaretu za Boga i obiecanego Mesjasza, tylko przeciwnie – za oszusta, czarownika i bluźniercę. Pod zarzutem bluźnierstwa arcykapłani żydowscy wydali przecież Jezusa na śmierć.
Z takiej to właśnie wiary winni oni czerpać zdaniem antypapieża Benedykta XVI.
W Jesus of Nazareth – Holy Week: From the Entrance into Jerusalem to the Resurrection, 2011, BXVI cytuje aprobująco Hildegard Brem, pisząc:
“Hildegard Brem comments on this passage as follows: ‘In the light of Romans 11:25, the Church m u s t n o t c o n c e r n h e r s e l f w i t h t h e c o n v e r s i o n o f t h e
J e w s, since she must wait for the time fixed for this by God, ‘until the full number of the Gentiles come in’ (Rom 11:25).”
Zaraz potem w tej samej książce BXVI pisze:
“In the meantime, Israel retains its o w n m i s s i o n. Israel is in the hands of God, who will save it ‘as a whole’ at the proper time, when the number of Gentiles is complete. The fact that that historical duration of this period cannot be calculated is self-evident and should not surprise us.”
Także Benedykt XVI pisze, że żydzi mają swoją własną (czyli inną niż Kościół katolicki) misję i co więcej, życzy im powodzenia w spełnianiu tej misji, ponieważ w odezwie do głównego rabina Rzymu z 16 stycznia 2006 r. oświadcza:
“Distinguished Chief Rabbi, you were recently entrusted with the spiritual guidance of Rome’s Jewish Community; you have taken on this responsibility enriched by your experience as a scholar and a doctor who has shared in the joys and sufferings of a great many people. I offer you my heartfelt g o o d w i s h e s f o r y o u r m i s s i o n, and I assure you of my own and my collaborators’ cordial esteem and friendship.”
Nie uszanował Pan reguł dyskusji, nie ustosunkował się Pan do postawionych problemów więc nie zamierzam się taplać w Pana bagienku kontynuując. Może Pan żyć z przeświadczeniem, że zalanie kogoś potokiem wyrazów bez składu spowodowało, że wygrał Pan dyskusję – przeżyję to niczym nieuzasadnione przeświadczenie 😉
Nie dziwota, że Pan nie chce dyskutować z przegranych pozycji.
Oczywiście jest tak, jak Pan mówi. Pana racja – mój spokój.
Proszę o usunięcie mego komentarza z 6 marca 2023 o 21:26, bo powieliłem nim komentarz już wcześniejszy.
To była prośba do szanownej Redakcji.
Panie Veritas,
Czytam wymianę zdań Pana i Pana Sułkowskiego z wielkim zainteresowaniem. Pana Sułkowskiego trochę ponosi ale z tego co widzę, jest to osoba o żywiołowym temperamencie w dyskusjach, zatem nie upatruję w tym złej woli.
Natomiast co do Pana, Panie Veritas, pomijając sedewakantyzm, który z wielu różnych powodów jest błędem, to co Pan pisze nie mieści się faktycznie w ramach tradycyjnej doktryny Kościoła.
1. Praca nie jest karą za grzech. Karą za grzech są TRUDY związane z pracą. Pierwszym zadaniem Adama było uprawianie ogrodu. Mężczyzna (w większym stopniu niż kobieta) jest powołany do zmieniania świata i czynienia go sobie poddanym po przez pracę właśnie (kobieta w znacznie bardziej ma zmieniać świat swoim pięknem – w zachwycie Adam nad Ewą widać to gołym okiem).
Efektem pracy wielu uczciwych i ciężkopracujących ludzi jest technologia, która sprawia, że pewne prace stają się lekkie, przez co zyskujemy czas i możliwości by wykonywać bardziej twórcze i ciekawsze rzeczy. Często związane jest to z jeszcze większym wysiłkiem a także brakiem poczucia pewności. Prace twórcze, w odróżnieniu od prac odtwórczych, nie są taśmą produkcyjną na której robi się ciągle to samo. Proszę zatrudnić się jako programista na kilka miesięcy przy jakmś intensywnym projekcie. Gwarantuję Panu, że nie będzie Pan chodzić wypoczęty.
Natomiast to co Pan napisał, żeby:
„po pracy to już naprawdę wolę np. popatrzeć na kwiatki, drzewka i niebo, a nie liczyć wydajność energetyczną pralki… Litości…”
Rozumiem zachwyt (zasadny) nad pięknem przyrody, która również jest stworzona na chwałę Bożą ale… Wydajność energretyczną praliki liczy się raz na pralkę. Dużo czasu to nie zjamie. A obowiązkiem mężczyzny jest zadbać o dom w takich kwestiach i miganie się od tego wskazując, że zamiast tego będzie się patrzeć na kwiatki brzmi jak deklaracja lenistwa, co zresztą znajduje również potwierdzenie w słowach „Niech pracuje w pocie czoła, bo taka jest kara za grzech pierwszych rodziców.” wskazujących na Pana przekonanie, że praca jest złem koniecznym.
Otóż nie. Praca jest podstawowym powołaniem (w sensie czasowym – jest pierwszym) człowieka natomiast lenistwo (które również wyraża się w pogardliwym stosunku do pracy) jest zdecydowanie grzechem i to głównym.
Dalej. Pisał pan również w odpowiedzi na mój komentarz:
„ale gdy pralka sama pierze, może zrobić ciasto z córkami lub pobawić się z dziećmi po prostu.”
Tu nie chodzi tylko o relacje wewnątrz rodziny. Niegdyś rodziny zatrudniały służbę – i to relatywnie niezamożne. Teraz tzw. zamożnych zwykle na to nie stać. Krąg bezpośredniej i łatwo dostrzegalnej współzależności wychodził poza rodzinę.
No to w czym problem – zamiast służby mamy pralkę, zamiast pokojówki (która gdy młoda i ładna, może być problemem w domu, i zatrudnianie jej zamiast pralki nie jest braniem poprawki roztropnościowej). Zamiast ludzi nam podległych/służących mamy więcej czasu na innych. Zresztą przy wszystkich udogodnieniach, które dała technologia katolickie małżeństwa mogą przyjąć więcej dzieci (pierwszy nakaz do Adama i Ewy jako pary), ponieważ nie umrą od prania pieluch, których już się nie pierze na tarce i nie gotuje. No chyba, że kawitki i niebo, grill i zbijanie bąków, ale jak to się ma do doktryny to już nie wiem.
Podsumowując, to że ułatwiliśmy sobie życie w jednym miejscu i zaoszczęziliśmy czas na rzeczach powtarzalnych (które wykonywane z miłością i w duchu służby były drogą do świętości) przenosi dany nam przez Boga obowiązek w inne obszary. Co ciekawe powoduje to też, że jesteśmy bardziej wolni w wyborze tego co możemy robić i jak pokazuje praktyka (i tu Panie Veritas, Pana uwagi są najbardziej trafne) bardzo wielu ludzi wybiera źle.
Odpowiedzią na to jednak nie powinno być amiszowanie ale poglębiona formacja duchowa i moralna. No i duch męski, który błogosławi Pana nie tylko patrząc na kwiatki ale również ucziciwie i ciężko pracując.
——„Natomiast co do Pana, Panie Veritas, pomijając sedewakantyzm, który z wielu różnych powodów jest błędem.”——-
Przeciwnie, jest jedyną dopuszczalną postawą dla każdego, kto dostrzega posoborową apostazję, a zarazem chciałby pozostać katolikiem.
——-Od „Praca nie jest karą za grzech. Karą za grzech są TRUDY związane z pracą. Pierwszym zadaniem Adama było uprawianie ogrodu…” do „…proszę zatrudnić się jako programista na kilka miesięcy przy jakmś intensywnym projekcie. Gwarantuję Panu, że nie będzie Pan chodzić wypoczęty”——-
W komentarzu do Biblii w przekł. J. Wujka Menochiusz zdaje się pisał, że Bóg przeznaczył Adamowi ogród żeby miał tam „pożyteczne zajęcie” i o ile mnie pamięć nie myli, nie używał słowa „praca”. W każdym razie, mówiąc praca łącznie miałem na myśli to, co Państwo nazywają pracą i trudami z pracą związanymi. Ok, moja nieścisłość, przepraszam.
Co do reszty, otaczająca rzeczywistość pokazuje, że wraz z coraz większym nasyceniem technologiami cierpi otaczająca nas estetyka, np. ludzie są brzydko ubrani (i bardzo identycznie do siebie zarazem, nawet niewiasty i mężczyźni noszą prawie takie same jeansy), architektura staje się odpychająca. Dodajmy zanik więzi społecznych (te nosy wszędzie wlepione w smartfony, a w domach w telewizory). Więc może może i „zyskujemy czas i możliwości by wykonywać bardziej twórcze i ciekawsze rzeczy”, jak Pan pisze, lecz w praktyce mało kto ten czas w taki sposób pożytkuje (co zresztą na końcu swego kom. Pan przyznał). Widać technologie nie wznoszą nas na jakieś wyżyny duchowe. Za to pochłaniają nas i raczej ciągną w dół.
A jeśli twórcy tych technologii tak mocno nad nimi muszą pracować i tak dużo ryzykują, ja Pan pisze, to sam dostarcza Pan kolejnego argumentu przeciwko technologiom.
——Od „Natomiast to co Pan napisał, żeby:„po pracy to już naprawdę wolę np. popatrzeć na kwiatki, drzewka i niebo, a nie liczyć wydajność energetyczną pralki… Litości…” do „Praca jest podstawowym powołaniem (w sensie czasowym – jest pierwszym) człowieka natomiast lenistwo (które również wyraża się w pogardliwym stosunku do pracy) jest zdecydowanie grzechem i to głównym.”——-
Po pierwsze, ja wiem, że liczy się raz na pralkę, ale ja potraktowałem to tylko jako symbol zajmowania się tego rodzaju problemami (inne przykładowo wymieniał pilaster, jak liczenie odsetek od kredytu, prawdopodobieństwo trafienia na loterii), takiego stylu życia. I ja mówiłem o oglądaniu przyrody w czasie wolnym od pracy, więc ja lenistwa nie postuluję.
Po drugie, absolutnie praca nie jest podstawowym powołaniem człowieka. Podstawowym powołaniem człowieka jest poznanie Boga takiego, jakim on jest (t.j. tak, jak katolicy go rozumieją), miłowanie go i oddawanie mu czci. Tak więc na przykład modlitwa wyprzedza pracę pod względem jej doniosłości.
Jeśli natomiast uda się przekonać społeczeństwo, że co innego jest podstawowym obowiązkiem człowieka, niż te obowiązki względem Boga, to od razu powstaje w tym społeczeństwie jeden wielki obóz koncentracyjny (z tą „pandemią” się ostatnio przekonaliśmy, ale nie tylko – powszechny obowiązek szkolny to też dobry przykład).
—— Od „No to w czym problem – zamiast służby mamy pralkę, zamiast pokojówki…” do „…małżeństwa mogą przyjąć więcej dzieci (pierwszy nakaz do Adama i Ewy jako pary), ponieważ nie umrą od prania pieluch, których już się nie pierze na tarce i nie gotuje.”——-
No właśnie w tym problem, że zamiast służby mamy pralkę. Zamiast relacji z człowiekiem (jakiejkolwiek relacji: czy to przyjacielskiej, czy hierarchicznej) nawiązujemy coraz więcej relacji z maszyną i przez ten proces się degenerujemy.
Natomiast przeciwnie do tego, co Pan pisze, rodziny nie przyjmą więcej dzieci dzięki technologiom, bo otaczająca rzeczywistość pokazuje coś dokładnie odwrotnego. Technologie zniechęciły do zakładania rodzin wielodzietnych.
—–„Odpowiedzią na to jednak nie powinno być amiszowanie ale pogłębiona formacja duchowa i moralna.”——
Skutkiem pogłębiania formacji duchowej i moralnej jest właśnie zniechęcenie do nowych technologii (a więc pogłębianie jej prowadzi do swego rodzaju…. amiszowania). To są dwa przeciwległe kierunki.
Szanowny Panie Veritas,
1. Bycie katolikiem to przede wszystkim trwanie w jedności z Kościołem. Jedności sakramentalnej, hierarchicznej i wiary. Błędy sedewakantyzmu widoczne są we wszystkich tych aspektach.
Po pierwsze (co do wiary) sedewakantyści biorą rzeczy, w które wielu katolików wierzyło ale które de facto nie są częścią depozytu wiary, lub przywiązują wagę do jednej istniejącej w Kościele interpretacji określonego fragmentu doktryny pomijąjąc inne (oraz często przypisując rozmówcom znacznie więcej niż chcą oni wyrazić). Jak duży pluralizm teologiczny jest w Kościele niech posłuży tylko przykład tego sporu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/De_auxiliis
Bo widzi Pan, Katolicyzm to nie konstrukt teoretyczny wypracowany przy biurku jakiś starożytnych filozofów, tylko konsekwencja objawienia Jezusa Chrystusa i jako takie nie jest ono dane jako system aksjomatyczny. Wiara to o wiele bardziej skomplikowana sprawa, dlatego szalenie istotne jest trwanie w jedności hierarchicznej o czym punkt kolejny:
Po drugie ciągłość hierarchii jest faktem, i tę ciągłość sedewakantyzm odrzuca. Nigdzie z kosmosu nie przylecieli reptilianie, którzy podają się za biskupów (następców apostołów) i których bez słowa włączył Kościół do hierarchii. Nawet anglikańscy duchowni przyjmowani do Kościoła są wyświęcani jeszcze raz.
Dwa powyższe błędy są wynikiem tego do czego sedewakantyści niegdy się nie przyznają a co jest oczywiste dla każdego kto chwile nad tym pomyśli. Sedewakantyzm to taki libertarianizm katolicyzmu. Sami sobie decydują kto jest hierarchią, a kto nie, na podstawie własnego osądu, przy braku posłuszeństwa i a często i elementarnej wiedzy.
Dwa powyższe błędy są również przyczyną trzeciego dotyczącego sakramentów:
Ponieważ odrzucono jedność z żywym Mistycznym Ciałem, jedność sakramentów jest pogwałcona. Przez co w najlepszym wypadku są sprawowane niegodnie (co do winy moralnej wypowiadać się nie można, bo to zależy od wielu czynników).
2.
Co do pracy, Rdz 2,15:
Wulgata:
tulit ergo Dominus Deus hominem et posuit eum in paradiso voluptatis ut operaretur et custodiret illum
Biblia Tysiąclecia:
Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał.
„ut operaretur” z łaciny tłumaczy się jak „aby pracował”
Praca jest w tym sensie pierwotnym powołaniem człowieka, że do pracy człowiek został powołany w pierwszej kolejności. Nie trzeba było powoływać w raju do poznania Boga, ponieważ przechadzał się on z Adamem po ogrodzie. Praca miała być tym czym Adam odda chwałę Bogu (potem doszły kolejne rzeczy). Dużo bardziej prawdopodobne jest to, że w niebie będziemy uprawiać ogród w komunii z Panem niż to, że będziemy klęczeć (zresztą gest ze średniowiecza, w pierwszych wiekach chrześcijanie modlili się na stojąco) przed jakimś niebiańskim tabernakulum. Sami będziemy tabernakulum więc jakie klękanie byłoby dość pokraczne.
W tej chwili ma Pan rację, że „ora” wyprzedza „labora” ale jej nie znosi co więcej praca ma być uświęcona i uświęcająca.
3.
Zgadzamy się, że technologia niesie za sabą zagrożenia. Obaj (zresztą wszyscy trzej, Pan Sułkowski również) zgadzamy się z tym, że technologia i nowoczesność dostarczyły wielu tragedii. Architektura jest paskudna, w ogóle sztuka jest tragiczna. Jeszcze przed internetem świetnie te sprawy diagnozował Gilson w tej ksiażce:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5029102/spoleczenstwo-masowe-i-jego-kultura
Gorąco polecam. Z drugiej strony patrzę na album z reprodukcjami Caravaggia, który mam w domu. Bez zaawansowanej technologii wykonanie go byłoby niemożliwe, albo nie w tej jakości (w przypadku mojego albumu bardzo wysokiej). Ostatecznie pewnie większości tych obrazów nigdy bym nie zobaczył. Do samo z płytami z muzyką, które mam. Gilson krytykował taki stan rzeczy, nazywając nawet ludzi, którzy w ten sposób odbierają sztukę „ludźmi automatycznymi”, którzy zadowalają się kopią a nie oryginałem. I całą tę krytykę (a jest tego bardzo dużo) przyjmuję jako prawdziwą.
Nie oznacza to jednak, że odrzucam technologię, ponieważ: wolę mieć wodę w kranie niż jej nie mieć nie tylko z wygody, ale też z powodu zdrowia. Wolę móc zadzwonić telefonem komórkowym (przy którym pralka to liczydło) po kartkę gdy bliźni zasłabnie na ulicy niż nie móc. Wolę gdy dzieci już usną móc posłuchać dobrego nagrania dobrego koncertu niż być tego zupełnie pozbawionym (równocześnie uznając, że pójście na faktyczny koncert to coś znacznie lepszego ale np. na dzieć obecny niemożliwego). Kawę z kawiarki lubię i często sobie robię ale mam też ekspres. Zresztą przwiecienie kawy do Polski odbywa sięna tankowcach nafaszerowanych eletroniką. Kwiestie ochrony zdrowia i ratowania ludzie też mamy rozwiniętą bardziej niż kiedykolwiek dzięki technologii. Dziś choroby które 150 lat temu zabijały daje się wyleczyć w domu tabletkami (antybiotykami). Obaj nie rozumiemy jak się antybiotyki produkuje i jak faktycznie działają jak sądzę (chyba, że Pan rozumie to przepraszam).
Dalej ochrona i opieka okołoporodowa jest dziś dostępna dla zwykłej kobiety na poziomie, o którym wiele księżniczek i arystokratek przez całą ludzką historię mogło tylko śnić. Czy to źle? Doczekał się może Pan już dzieci? Rodziły się w domu?
Tak zgadzam się, że istnieje ryzyko degeneracji po przez nawiązywanie „relacji” z maszyną, zamiast z człowiekiem. Jest to poważne ryzyko, które nie powinno być ignorowane. Czy to oznacza, że możliwość porozmawiania z kolegą, który wyprowadził się z Polski, dzięki nowoczesnym technologiom jest czyś złym? Może dzięki temu udaje się utrzymać znajomości nie tylko bliskie przestrzennie ale również te, które są odlelgejsze (tymczasowo) ale warte utrzymania?
Myślę, że nie przemyślał Pan tej sprawy dokładnie. Liczba rzeczy, które są zależne od zaawansowanych technologii w naszym życiu jest bardzo duża. Trzeba do tego podchodzić ostrożnie i tam gdzie to możliwe unikać, ale (jak już kilka razy wspomniał Pan Sułkowski) nawet tę dyskusję prowadzimy dzięki bardzo zaawansowanym technologiom, które rozumiemy tylko w bardzo małym zakresie.
Mam wrażenie, że idzie Pan na łatwiznę jak rewolucjoniści. Widzi Pan rzeczywisty problem i jego przyczynę więc dekapituje Pan tę przycznę. Problem polega na tym, że rzeczywistość, również technologiczna, jest złożona i ma wiele nieoczywistych konsekwencji. Umie Pan przewidzieć, co się stanie jeżeli z tych przyczyn zrezygnujemy? Rewolucjoniści nie potrafilii i kosztowało to ludzkość wiele tragedii.
Może więc zapytam tak:
Co Pan właściwie proponuje?
Jak chciałby Pan zmienić ten świat?
Jak chce Pan reagować na powrót złych rzeczy, które udało się wyeliminować za pomocą technologii ?
Szanowny Panie Colbert,
1. Co do pierwszego grzechu i pracy.
Jeśli Pan i Pan Sułkowski twierdzicie, że przed grzechem człowiek pracował bez trudów, a po grzechu też pracował, ale już ponosząc trudy, to ja nie mam zastrzeżeń i wg mej skromnej wiedzy to zdanie jest prawdziwe. To też miałem na myśli, nieco inaczej nazywając rzeczy.
2. Co do technologii.
Pan mi przypisuje zbyt duże zdolności, jeśli Pan sądzi, że ja całościowo przemyślałem jak odwrócić bieg rzeczy, jak również zbyt wiele ambicji i także zdolności, jeśli Pan sądzi, że chciałbym podejmować w tym kierunku jakiekolwiek kroki. Jedynie mogę powiedzieć, że w swoim życiu staram się stosować zasadę ograniczania technologii do możliwego minimum i osobiście każdemu to zalecam.
Poza tym Pana przemyślenia z ostatniego postu są bardzo ciekawe i otwierają wiele wątków. W ich roztrząsaniu pewnie bym Panu nie dotrzymał kroki. Tylko do jednego się odniosę. Tak, kategorycznie uważam, że nie warto utrzymywać towarzyskich kontaktów w formie elektronicznej.
3. Co do sedewakantyzmu.
Ma Pan rację, że Kościół jest zdefiniowany m.in. przez jedność wiary. I właśnie dlatego zajęcie stanowiska sedewakantystycznego jest konieczne. Żaden bowiem katolik – o ile chce pozostać katolikiem – nie może powiedzieć, że ma taką samą wiarę jak apostaci w osobach Pawła VI, Jana Pawła II, Benedykta XVI czy Franciszka.
No chyba że osoba taka nie wie co ci ludzie w swoim życiu robili, mówili i pisali (np. 10 letnie dziecko, które wie tylko tyle, że nazywali ich papieżami), ale o takich osobach chyba nie mówimy.
—-”Po pierwsze (co do wiary) sedewakantyści biorą rzeczy, w które wielu katolików wierzyło ale które de facto nie są częścią depozytu wiary, lub przywiązują wagę do jednej istniejącej w Kościele interpretacji określonego fragmentu doktryny pomijąjąc inne (oraz często przypisując rozmówcom znacznie więcej niż chcą oni wyrazić)”—-
Proszę o przykłady.
—-”Jak duży pluralizm teologiczny jest w Kościele niech posłuży tylko przykład tego sporu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/De_auxiliis. Bo widzi Pan, Katolicyzm to nie konstrukt teoretyczny wypracowany przy biurku jakiś starożytnych filozofów, tylko konsekwencja objawienia Jezusa Chrystusa i jako takie nie jest ono dane jako system aksjomatyczny.”—-
Dogmaty wiary katolickiej stanowią system zamknięty i pewny. Objawienie definitywnie zakończyło się wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła. Pogląd przeciwny został potępiony, jeśli się nie mylę, przez św. Piusa X w „Lamentabili…”.
Natomiast spór, który przytoczył Pan z wikipedii, nie ma absolutnie żadnego znaczenia w dyskusji o sedewakantyzmie. Takie dyskusje w Kościele na temat rozumienia głębszych dogmatów oczywiście miały miejsce. Innym przykładem jest spór o tzw. wizję uszczęśliwiającą zainicjowany przez papieża Jana XXII, autorytatywnie ucięty dopiero przez jego następcę w dokumencie Benedictus Deus.
Posoborowi apostaci natomiast, mylnie tylko nazywani papieżami, kwestionują absolutne podstawy wiary katolickiej, jak to, że jest tylko jedna prawdziwa religia, że jej wyznawanie jest konieczne do zbawienia duszy, czy to że Jezus z Nazaretu jest Wcielonym Bogiem i obiecanym Mesjaszem.
Należy zauważyć, że nieznajomość podstawowych dogmatów wiary katolickiej uniemożliwia wejście do Kościoła (i zarazem zbawienie duszy) nawet dla człowieka, który w swoim życiu nie miał okazji się z tymi dogmatami zapoznać (wyłączywszy niemowlęta oczywiście, które wiarę przyjmują przez sam chrzest).
Tymczasem posoborowi apostaci, mylnie tylko nazywani papieżami, znają te dogmaty, ale je kwestionują.
—-Po drugie ciągłość hierarchii jest faktem, i tę ciągłość sedewakantyzm odrzuca. Nigdzie z kosmosu nie przylecieli reptilianie, którzy podają się za biskupów (następców apostołów) i których bez słowa włączył Kościół do hierarchii. Nawet anglikańscy duchowni przyjmowani do Kościoła są wyświęcani jeszcze raz.—-
Sedewakantyści nie odrzucają ciągłości hierarchii, tylko prawidłowo rozpoznają kto do hierarchii Kościoła nie może należeć.
Otóż nie należy do hierarchii KK ktoś, kto nie wyznaje wiary katolickiej, bo taki człowiek nie jest w ogóle katolikiem. Dziecinnie proste.
To jest zgodne nauczanie św. Atanazego, Roberta Bellarmina, Franciszka Salezego, a także autorytatywne papieża Pawła IV z bulli „Cum ex apostolatus officio”.
—-”Dwa powyższe błędy są wynikiem tego do czego sedewakantyści nigdy się nie przyznają a co jest oczywiste dla każdego kto chwile nad tym pomyśli. Sedewakantyzm to taki libertarianizm katolicyzmu. Sami sobie decydują kto jest hierarchią, a kto nie, na podstawie własnego osądu, przy braku posłuszeństwa i a często i elementarnej wiedzy.”—-
Błąd. To Montini, Wojtyła i im podobni zadecydowali, że przez herezję wykluczyli się z Kościoła. Z własnej woli. Katolicy tylko odnotowują ten fakt i wyciągają z tego odpowiednie konsekwencje.
—-”Dwa powyższe błędy są również przyczyną trzeciego dotyczącego sakramentów: Ponieważ odrzucono jedność z żywym Mistycznym Ciałem, jedność sakramentów jest pogwałcona. Przez co w najlepszym wypadku są sprawowane niegodnie (co do winy moralnej wypowiadać się nie można, bo to zależy od wielu czynników).”—-
Jak mówiłem, jedność z Kościołem odrzucili ww. apostaci, a nie ci, co fakt tej apostazji rozpoznali.
Co do godności sprawowania sakramentów. Jeśli z powodu jakiejś siły wyższej niemożliwe jest otrzymanie jurysdykcji do sprawowania sakramentów w normalnym trybie (tj. od Ordynariusza), to Kościół takiej jurysdykcji udziela automatycznie. Przez cały okres Wielkiej Schizmy Zachodniej znaczna część kleru (w tym św. Wincenty Ferreriusz) opowiedziała się (w dobrej wierze) po stronie antypapieży. Do czasu zażegnania sporu przez lata udzielali oni sakramentów, nie mając zwykłej jurysdykcji. Po wygaśnięciu schizmy nikt jednak nie kwestionował ani ważności tych sakramentów, ani ich godności. W ogóle nie było takiej dyskusji.
Zresztą, to jest już sprawa nie dotycząca bezpośrednio słuszności sedewakantyzmu.
Szanowny Panie Veritas,
Ad. 1. Cieszę się, że doszliśmy do porozumienia w sprawie pracy i trudów z nią związanych. Dodatkowo twierdzę jeszcze, że jest to pierwszy nakaz jak Adam otrzymał od Pana.
Ad. 2. Dziękuję, za miłe słowa. Szkoda, że wycofuje się Pan z dyskusji w tym ciekawym wątku.
Ad. 3. Wykazanie herezji nie jest proste. Jeżeli ktoś w sposób otwarty nie sprzeciwia się jakiejś prawdzie wiary to najczęściej jest to niemożliwe. Wskazany przeze mnie spór to tylko jeden przykład ale kwestii takich jest więcej (choć faktycznie sprawa łaski była miejscem szczególnych sporów).
Wspomniał Pan kilka razy, że posoborowi Papieże byli heretykami. Jednak nie podał Pan na to przekonujących dowodów. Nie można nie zgodzić się, że przyjeli inną strategię ale powiedzieć, że przyjeli inną wiarę to o wiele za dużo.
Jedność hierarchii w łączności z papieżem jest gwarantem jedności z Kościołem. Jeżeli ktoś na podstawie własnego rozeznania (do tego jeszcze na podstawie wątpliwych przesłanek) odrzuca – w zasadzie arbitralnie – część hierarchii a inną część sobie zostawia, traktuje Kościół jak sektę a nie ciało, doktrynę jak ideologię a nie treść objawienia.
Pozdrawiam,
Colbert
Szanowny Panie Colbert,
Ad. 2 Nie ma Pan czego żałować. Ja już zacząłem się nieco powtarzać, a dodatkowo widać, że Pan ma w tym temacie głębsze przemyślenia. Szybko bym zaczął Pana zanudzać.
Ad. 3 Wykazanie, ze posoborowi antypapieże byli heretykami (a nawet wręcz apostatami) jest akurat dziecinnie proste. Jeśli chodzi o Benedykta XVI, to w zasadzie już to wyżej zrobiłem. Dowodów na inne ich akty apostazji jest mnóstwo. Doprawdy, nie wiadomo byłoby nawet, od czego zacząć….
Pomimo mojej prośby nie wskazał Pan przykładu świadczącego jakoby: „sedewakantyści biorą rzeczy, w które wielu katolików wierzyło ale które de facto nie są częścią depozytu wiary, lub przywiązują wagę do jednej istniejącej w Kościele interpretacji określonego fragmentu doktryny pomijąjąc inne (oraz często przypisując rozmówcom znacznie więcej niż chcą oni wyrazić)”
—-„Jedność hierarchii w łączności z papieżem jest gwarantem jedności z Kościołem. Jeżeli ktoś na podstawie własnego rozeznania (do tego jeszcze na podstawie wątpliwych przesłanek) odrzuca – w zasadzie arbitralnie – część hierarchii a inną część sobie zostawia, traktuje Kościół jak sektę a nie ciało, doktrynę jak ideologię a nie treść objawienia.”—-
Istnienie w danej określonej chwili papieża wcale nie jest konieczne dla zachowania jedności Kościoła. Nawet przed posoborową apostazją – za każdym razem, gdy papież umierał, istniało 'sede vacante’. Nowego często wybierano dopiero po wielu miesiącach, a nawet trzech latach. Każdy do tego czasu musiał być sedewakantystą i Kościół pozostawał jednością. Jedność jest jego immanentną cechą. Dodatkowo spory między katolikami nie zrywają jedności. A jeśli katolik popada w herezję, to też nie wprowadza podziału w Kościele, tylko od tej jedności sam odpada.
Nie ma tak naprawdę żadnej podstawy, by twierdzić, że 'sede vacante’ nie może trwać 65 lat, jak to jest w chwili obecnej.
Natomiast w tym, że wierni działają na podstawie własnego rozeznania nie ma absolutnie nic złego. Jeśli ktoś ewidentnie mówi jak heretyk i zachowuje się jak heretyk – to jest to heretyk
(i tak wierny ma go oceniać – pod groźbą utraty własnej duszy).
Jeśli rzekomy papież twierdzi, że można niekatolikom udzielać komunii (np. BXVI, JPII), to jest to heretyk.
Jeśli twierdzi, że Spiritus Sanctus inspiruje inne wyznania niż katolickie (np. JPII), to jest to heretyk.
Jeśli twierdzi, że Stary Testament i jego proroctwa mogły wskazywać także na innego Mesjasza niż Jezus z Nazaretu (BXVI), to jest to heretyk.
Jeśli twierdzi, że Państwo ma obowiązek zapewnić niekatolickim wyznaniom swobodę publicznego kultu (np. PVI), to jest to heretyk.
Jeśli twierdzi, że chrześcijanie i muzułmanie wyznają tego samego Boga, który przy końcu świata będzie sądził ludzkość (np. PVI), to jest to heretyk.
Jeśli twierdzi, że inne tzw. niekatolickie wyznania „chrześcijańskie” tworzą Kościół Chrystusa (np. PVI), to jest to heretyk.
Jeśli twierdzi, że nie godzi się nawracać protestantów na katolicyzm (np. Franciszek), to jest to heretyk.
Jeśli uczestniczy w żydowskich ceremoniach religijnych (JPII, BXVI), to jest to heretyk.
Jeśli całuje Koran (JPII), to jest to heretyk.
Jeśli modli się w meczecie (BXVI), to jest to heretyk.
Jeśli organizuje synkretystyczne modlitwy przedstawicieli różnych wyznań (JPII, BXVI, Franciszek), to jest to heretyk .
etc., etc.
A heretyk nie może być papieżem, bo „nie może być głową danego ciała ten, kto nie może być nawet jego zwykłym członkiem” (Bellarmin, De Romano Pontifice)”. Papież, który staje się heretykiem ipso facto traci wszelką jurysdykcję i przestaje być papieżem (ibidem). Wybór na papieża kardynała, który jest heretykiem, jest nieważny (Paweł IV, Cum ex apostolatus officio).
Nota bene BXVI nie mógł być papieżem także dlatego, że miał posoborowe nieważne święcenia biskupie, więc nie był biskupem.
Co więcej, Franciszek ma posoborowe, także nieważne, święcenia kapłańskie. W konsekwencji Franciszek nie jest nawet księdzem. Franciszek to jest zwykły świecki koleś. Zwykły Franek…
Panie Veritas,
Ad.2. Myślę, że jest Pan przesadnie skromny.
Ad.3.
W odpowiedzi na:
Pomimo mojej prośby nie wskazał Pan przykładu świadczącego jakoby: „sedewakantyści biorą rzeczy, w które wielu katolików wierzyło ale które de facto nie są częścią depozytu wiary, lub przywiązują wagę do jednej istniejącej w Kościele interpretacji określonego fragmentu doktryny pomijąjąc inne (oraz często przypisując rozmówcom znacznie więcej niż chcą oni wyrazić)”
Zamieszcza listę rzeczy, które nie są częścią depozytu wiary (choć w różnych okresach historii były wyznawane przez wielu katolików), a są przez sedewakantystów za takie podawane:
Jeśli twierdzi, że Spiritus Sanctus inspiruje inne wyznania niż katolickie (np. JPII), to jest to heretyk.
Jeśli twierdzi, że Państwo ma obowiązek zapewnić niekatolickim wyznaniom swobodę publicznego kultu (np. PVI), to jest to heretyk.
Jeśli twierdzi, że chrześcijanie i muzułmanie wyznają tego samego Boga, który przy końcu świata będzie sądził ludzkość (np. PVI), to jest to heretyk.
Jeśli twierdzi, że inne tzw. niekatolickie wyznania „chrześcijańskie” tworzą Kościół Chrystusa (np. PVI), to jest to heretyk.
Jeśli uczestniczy w żydowskich ceremoniach religijnych (JPII, BXVI), to jest to heretyk.
Jeśli całuje Koran (JPII), to jest to heretyk.
Jeśli modli się w meczecie (BXVI), to jest to heretyk.
Jeśli organizuje synkretystyczne modlitwy przedstawicieli różnych wyznań (JPII, BXVI, Franciszek), to jest to heretyk .
Co do tych dwóch:
Jeśli rzekomy papież twierdzi, że można niekatolikom udzielać komunii (np. BXVI, JPII), to jest to heretyk.
Jeśli twierdzi, że Stary Testament i jego proroctwa mogły wskazywać także na innego Mesjasza niż Jezus z Nazaretu (BXVI), to jest to heretyk.
Proszę o przybliżenie bo dużo zależy od tego jak zostało to powiedziane.
O święceniach może później porozmawiamy, bo to również ciekawy temat.
Pozdrawiam
Colbert
—-„Jeśli twierdzi, że Spiritus Sanctus inspiruje inne wyznania niż katolickie….Jeśli twierdzi, że Państwo ma obowiązek zapewnić niekatolickim wyznaniom swobodę publicznego kultu … Jeśli twierdzi, że chrześcijanie i muzułmanie wyznają tego samego Boga, który przy końcu świata będzie sądził ludzkość… Jeśli twierdzi, że inne tzw. niekatolickie wyznania „chrześcijańskie” tworzą Kościół Chrystusa… Jeśli uczestniczy w żydowskich ceremoniach religijnych … Jeśli całuje Koran…Jeśli modli się w meczecie …Jeśli organizuje synkretystyczne modlitwy przedstawicieli różnych wyznań…”—–
Dobrze zrozumiałem, że według Pana takie działania i twierdzenia są dopuszczalne, że pozostają w granicach ortodoksji katolickiej?
—-„Co do tych dwóch: „Jeśli rzekomy papież twierdzi, że można niekatolikom udzielać komunii… Jeśli twierdzi, że Stary Testament i jego proroctwa mogły wskazywać także na innego Mesjasza niż Jezus z Nazaretu…” Proszę o przybliżenie bo dużo zależy od tego jak zostało to powiedziane.—-
Jeśli idzie o komunię, to:
Paweł VI, Orientalium Ecclesiarum (# 27): „Zgodnie z wyżej wymienionymi zasadami można chrześcijanom wschodnim, którzy w dobrej wierze pozostają odłączeni od Kościoła katolickiego, udzielać sakramentów pokuty, Eucharystii i namaszczenia chorych – jeśli dobrowolnie o to poproszą i będą mieli należytą dyspozycję. Owszem, również katolikom wolno prosić o te sakramenty tych duchownych akatolickich, w których Kościele są ważne sakramenty, ilekroć doradzałaby to konieczność albo rzeczywisty pożytek duchowy, a dostęp do kapłana katolickiego fizycznie lub moralnie okazałby się niemożliwy.„
Jan Paweł II, Ut Unum Sint (# 46), 25 Maj, 1995: “…W tym kontekście można z radością przypomnieć, że w pewnych szczególnych przypadkach duchowni katoliccy mogą udzielać Sakramentu Eucharystii, Pokuty i Namaszczenia chorych innym chrześcijanom, którzy nie są w pełnej komunii z Kościołem katolickim, ale gorąco pragną je przyjąć, dobrowolnie o nie proszą i przejawiają wiarę, jaką Kościół katolicki wyznaje w tych sakramentach. Na zasadzie wzajemności również katolicy mogą — w określonych przypadkach i szczególnych okolicznościach — prosić o te same sakramenty duchownych tych Kościołów, w których są one ważne. Warunki takiej wzajemnej posługi zostały ujęte przepisami, a ich przestrzegania domaga się postęp na drodze ekumenizmu.”
Podobnie wypowiedział się antypapież Jan Paweł II na Generalnej Audiencji 9 sierpnia 1995 r.: “Concerning aspects of intercommunion, the recent Ecumenical Directory confirms and states precisely all that the Council said: that is, a certain intercommunion is possible, since the Eastern Churches possess true sacraments, especially the priesthood and the Eucharist(…) On this sensitive point, specific instructions have been issued, stating that, whenever it is impossible for a Catholic to have recourse to a Catholic priest, he may receive the sacraments of Penance, the Eucharist and the Anointing of the Sick from the minister of an Eastern Church (Directory, n. 123). Reciprocally, Catholic ministers may licitly administer the sacraments of Penance, the Eucharist and the Anointing of the Sick to Eastern Christians who ask for them.”
Co do Benedykta XVI:
https://www.traditioninaction.org/HotTopics/b011ht_BrotherRogerProt_Vennari.htm
Jeśli idzie o Mesjasza, to:
“Cardinal” Joseph Ratzinger, God and the World, 2000, p. 209: “It is of course possible to read the Old Testament so that it is not directed toward Christ; it does not point quite unequivocally to Christ. And if Jews cannot see the promises as being fulfilled in him, this is not just ill will on their part, but genuinely because of the obscurity of the texts and the tension in the relationship between these texts and the figure of Jesus. Jesus brings a new meaning to these texts – yet it is he who first gives them their proper coherence and relevance and significance. There are perfectly good reasons, then, for denying that the Old Testament refers to Christ and for saying, No, that is not what he said. And there are also good reasons for referring it to him – that is what the dispute between Jews and Christians is about.”
Panie Veritas,
Ad. 1.
>>—-„Jeśli twierdzi, że Spiritus Sanctus inspiruje inne wyznania niż katolickie….Jeśli twierdzi, że Państwo ma obowiązek zapewnić niekatolickim wyznaniom swobodę publicznego kultu … Jeśli twierdzi, że chrześcijanie i muzułmanie wyznają tego samego Boga, który przy końcu świata będzie sądził ludzkość… Jeśli twierdzi, że inne tzw. niekatolickie wyznania „chrześcijańskie” tworzą Kościół Chrystusa… Jeśli uczestniczy w żydowskich ceremoniach religijnych … Jeśli całuje Koran…Jeśli modli się w meczecie …Jeśli organizuje synkretystyczne modlitwy przedstawicieli różnych wyznań…”—–
Dobrze zrozumiałem, że według Pana takie działania i twierdzenia są dopuszczalne, że pozostają w granicach ortodoksji katolickie?<> Jeśli twierdzi, że inne tzw. niekatolickie wyznania „chrześcijańskie” tworzą Kościół Chrystusa… <<
Potem podaje Pan przykłady z prawosławiem. Przecież to jest elementarne. W prawosławiu jest zarówno sukcesja apostolska jak i wazne sakramenty. Rzucone wzajemne klątwy przed blisko 1000 lat prawnie nie obowiązują ze względu na śmierć Leona IX.
Mam wrażenie, że Pan na serio nie wie jak działa Kościół i czym jest. Kościół Panie Veritas nie jest klubem światopoglądowym, gdzie grupa facetów, którzy mają przekonanie, że pozjadali wszystkie rozumy wyznaczją co jest prawdą a co nie, tylko mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa.
Co do "innego mesjasza" to z tego co widzę jest to bardzo zniuansowana wypowiedź dotycząca możliwych interpretacji. Benedyk XVI powiedział również: „chrześcijanie czytają Stary Testament w świetle Chrystusa, który umarł i zmartwychwstał”.
To, że ktoś kto nie przyjął Jezusa będzie odczytywać zapowiedzi mesjańskie inaczej jest również sprawą oczywistą.
Mam nadzieję, że nic nie pominąłem. W razie czego proszę wskazać.
Dlaczego mój komentarz został obcięty?
Pani Veritas,
Napisałem długi komentarz z uwagami z jakiegoś powodu cały środek został wycięty. Postaram sie na dniach napisać go jeszcze raz.
Mój komentarz, stanowiący odpowiedź na Pana obcięty komentarz, również drastycznie obcięto. Swój jednak zapisałem w edytorze tekstu. Jak doczekam się Pana kompletnego komentarza, to wówczas odpowiem.
>>>”Potem podaje Pan przykłady z prawosławiem. Przecież to jest elementarne. W prawosławiu jest zarówno sukcesja apostolska jak i wazne sakramenty. Rzucone wzajemne klątwy przed blisko 1000 lat prawnie nie obowiązują ze względu na śmierć Leona IX.”<<>>”Mam wrażenie, że Pan na serio nie wie jak działa Kościół i czym jest. Kościół Panie Veritas nie jest klubem światopoglądowym, gdzie grupa facetów, którzy mają przekonanie, że pozjadali wszystkie rozumy wyznaczają co jest prawdą a co nie, tylko mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa.”<<>>Co do „innego mesjasza” to z tego co widzę jest to bardzo zniuansowana wypowiedź dotycząca możliwych interpretacji. Benedyk XVI powiedział również: „chrześcijanie czytają Stary Testament w świetle Chrystusa, który umarł i zmartwychwstał”. To, że ktoś kto nie przyjął Jezusa będzie odczytywać zapowiedzi mesjańskie inaczej jest również sprawą oczywistą.<<>>Mam nadzieję, że nic nie pominąłem. W razie czego proszę wskazać.<<<
Pominął Pan zdecydowaną większość ww. problemów z SW II i posoborowymi antypapieżami.
Dlaczego mój komentarz z 20 marca 22:36 również drastycznie obcięto, tak jak forumowicza Colberta?
Nikt niczego nie obcinał.
Nie sugeruję, że Pan redaktor to zrobił celowo, ale jakiś błąd w systemie musiał nastąpić.
Patrz: również komentarz Colberta z 20 marca o 21:46.
To nie wiem jak i kiedy.
Uzupełniając:
„To, że ktoś kto nie przyjął Jezusa będzie odczytywać zapowiedzi mesjańskie inaczej jest również sprawą oczywistą.”
W przytoczonym tekście apostata Benedykt XVI nie tylko odnotowuje fakt, że żydzi odczytują zapowiedzi mesjańskie inaczej niż katolicy (co jest oczywiste – i w samym tylko odnotowaniu takiego faktu oczywiście nie ma nic złego). On idzie dalej. On daje im moralne usprawiedliwienie dla formułowania innego poglądu na tę sprawę niż katolicy. Konkluduje, że formułowanie takiego innego poglądu jest zrozumiałe.
To jest ewidentnie herezja. I ona dotyczy podstawowego katolickiego dogmatu – że Jezus z Nazaretu był obiecanym Mesjaszem (a nie jakiegoś głębszego dogmatu, np. jak działa łaska). Jak trzeba być zaślepionym, żeby tego nie widzieć?
Może zainteresuje to Pana:
https://www.gosc.pl/doc/4732190.Opublikowano-zapis-rozmowy-Pawla-VI-z-abp-Lefebvrem-z-1976-r
Bardzo dziękuje za ten artykuł. Jest niezwykle ciekawy i wstrząsający wręcz.
Wstrząsający, bo ukazujący diaboliczną perfidię Pawła VI, odgrywającego w tej rozmowie prawdziwego wilka w owczej skórze, przed którymi przestrzegał nas Zbawiciel. Ta jego udawana troska o Kościół i „nadużycia” (jak on to nazywa), w sytuacji gdy to on i jego poprzednik zaczęli dzieło zniszczenia. Widać, kto szeptał mu do ucha w tej rozmowie – ten sam, który szeptał Ewie…
Ciekawe. Mam prawie dokładnie odwrotne odczucie.
Pawła VI przewrotność par excellence.
Dość chwile pomyśleć, do czego ten człowiek doprowadził i łatwo można dojść do wniosku, że to jeden z najgorszych ludzi, jaki istniał w historii świata.