– Przejdźmy do spraw międzynarodowych. Przyznamy, że mieliście tutaj pewien pomysł: chcieliście wyrwać Polskę z geopolitycznych „obcęg” pomiędzy Rosją a Niemcami poprzez stworzenie Międzymorza (przede wszystkim strategiczny sojusz z Ukrainą) i oparcie tego tworu o transatlantycki sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Niestety, na Ukrainie „pomarańczowi” są w rozsypce, a Stany Zjednoczone są tak zadłużone, że nie stać je na aktywną politykę zagraniczną i militarną. Czy zamierzacie udawać, że nic się nie dzieje i kontynuować poprzednią politykę? A może macie inny pomysł?

– Na pewno trudno zabiegać o bliskie relacje z Ukrainą, gdy rządzi tam partia promoskiewska. Niemniej w tym względzie polska polityka jest po części wypadkową polityki Unii Europejskiej, która jako jeden ze swoich celów ma demokratyzację Białorusi i Ukrainy, rozciągnięcie na te kraje zachodniej strefy wpływów politycznych i gospodarczych. Na razie jesteśmy dalej niż bliżej od osiągnięcia tego celu. Jeśli chodzi o USA, trudno mieć nadzieję na bliską współpracę z ekipą, która gotowa jest przehandlować z Rosją bezpieczeństwo sojusznika środkowoeuropejskiego za rosyjskie „zielone światło” amerykańskiej polityki wobec Iranu.

Nie ma wątpliwości, że w Prawie i Sprawiedliwości z dużą sympatią odnosimy się do rządu Victora Orbana. I nie jest to moja odosobniona opinia. Sami Węgrzy uważają, że gdyby PiS był u władzy w Polsce, relacje między obydwoma krajami byłyby znacznie lepsze, niż ma to miejsce obecnie. Jestem przekonany, że po wygranych wyborach będziemy dążyli do zacieśniania współpracy z obecnym centro-prawicowym gabinetem węgierskim. Osobiście jestem zdania, że należałoby pomyśleć o utworzeniu ciała politycznego na wzór dawnej Grupy Wyszehradzkiej, gdyż gówni gracze europejskiej sceny politycznej nie będą liczyli się z każdym z państw osobno.

– A co z Rosją? Typowana na ministra spraw zagranicznych w ew. rządzie Kaczyńskiego Anna Fotyga rzekła kiedyś, że „z tą Rosją” współpracować się nie da. Będziecie z „tą Rosją” współpracować, czy wasze rządy oznaczać będą „zimną wojnę” z Moskwą?

– Oczywiście, że będziemy otwarci na współpracę z Rosją zarówno w obszarze polityki jak i gospodarki. Zresztą pewnych spraw, jak choćby kwestii Białorusi, bez udziału Rosji nie da się rozwiązać. My zresztą nigdy nie byliśmy przeciwko współpracy z Rosją, tylko podnosiliśmy potrzebę wypracowania stosunków partnerskich na miejsce obecnie istniejących stosunków wasalnych. Że Polska to mały kraj w stosunku do „mocarstwa północy”? W prawie międzynarodowym nasze kraje są równymi podmiotami, a poza tym Polska nie jest wyspą na oceanie, jesteśmy częścią większego organizmu, któremu na imię Unia Europejska, korzystajmy z tego. Ale właśnie tu leży istota rzeczy. Żeby wypracować partnerskie stosunki z Moskwą, muszą być spełnione dwa warunki. Po pierwsze, nie możemy bać się wyrażać stanowczego stanowiska wobec Rosji i zabiegać konsekwentnie o nasze interesy w relacji z tym państwem, a po drugie musimy przekonać władze europejskie, że w interesie UE jest legitymizowanie polskiej polityki wobec Rosji, bo to my jesteśmy „krajem przygranicznym”.

– Niekiedy Jarosław Kaczyński porównywany jest do Putina, czyli jest polskim „silnym człowiekiem”. Zgadzasz się z tą opinią?

– Nie słyszałem takiego porównania. Kaczyński raczej przypomina Piłsudskiego, który ani Rosji się nie boi, ani wrogów we własnym kraju, którzy tak często go atakują, choć po podwójnym zwycięstwie PiS został okrzyknięty najwybitniejszym polskim politykiem. Przede wszystkim Kaczyński nie ma przeszłości komunistycznych służb specjalnych, ale niewątpliwie jest człowiekiem o żelaznej woli.

– Czy Rosja jest odpowiedzialna lub współodpowiedzialna za śmierć Lecha Kaczyńskiego? Jeśli tak, to co zamierzacie z tym faktem zrobić, gdy dojdziecie do władzy?

– Fakty są jednoznaczne, tylko Rosjanie nie chcą się przyznać do współodpowiedzialności za tę katastrofę. Cała lista rosyjskich zaniedbać, rosyjskiego bałaganiarstwa i ignorancji została wypisana także w polskich dokumentach rządowych, że wspomnę choćby niesprawne oświetlenie pasa podchodzenia do lądowania, czy błędne naprowadzanie na ścieżkę z wierzy kontrolnej. Jeśli nawet katastrofa była tragicznym splotem różnych okoliczności, to większość z nich ma swoje dokładne wyjaśnienie. Oczywiście nie można z całą pewnością wskazać na jedną przyczynę katastrofy, ale to także zawdzięczamy stronie rosyjskiej, która do dzisiaj nie przekazała Polsce szczątków samolotu prezydenckiego, który jest własnością naszego kraju i głównym dowodem w sprawie.

A jeśli chodzi o drugą część pytania, to żeby podjąć realne działania, musimy znaleźć się u władzy. Już zapowiedzieliśmy, że zamierzamy sprawę umiędzynarodowić, zwrócić się m.in. do NATO z prośbą o pomoc w rozwikłaniu tajemnicy tej katastrofy. Wiadomo, że ani ta instytucja, ani jakakolwiek instytucja europejska nie ruszą palcem, jeśli w tej sprawie nie będzie jednoznacznej woli polskiego rządu.

– Lech Kaczyński podpisał Traktat Lizboński. Popierasz jego politykę europejską?

– Podpisał, bo nie bardzo miał alternatywę. Była uchwała polskiego Sejmu w tej sprawie, a ponadto zostały spełnione warunki, które postawił. Jednym z nich było wyłączenie z obowiązywania na terytorium Polski kontrowersyjnej Karty Praw Podstawowych. Zresztą musimy pamiętać, że Lech Kaczyński uzależnił ratyfikowanie Traktatu od wyników referendum w Irlandii, zwlekał, grał na czas. Nie wystąpił przed szereg, jak inni przywódcy europejscy. Gdy jednak złamano Irlandczyków, miał świadomość, że nie ma już argumentów formalnych. Widział zresztą, że Klaus, prezydent Czech, także Traktat podpisze, choć był mu zdecydowanie przeciwny. Ale tak naprawdę kwestia Traktatu z Lizbony została rozstrzygnięta w Polsce znacznie wcześniej, w referendum akcesyjnym. Przyjęcie Traktatu było konsekwencją wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej. Ja byłem przeciwny i jednemu i drugiemu, ale dziś mamy już inną rzeczywistość i inne problemy, wynikające z kryzysu gospodarczego.

Te inne problemy powodują, że PiS jako partia weryfikuje swoją politykę europejską, przechodzi do grona bardziej zdecydowanych sceptyków. W swoim programie ogłosiliśmy, że gdy przejmiemy władzę Polska wycofa się z paktu Euro Plus. Uważamy, że w obecnej sytuacji gospodarczej i finansowej angażowanie się naszego kraju w tego rodzaju inicjatywy nie ma żadnego sensu. Pakt przewiduje między innymi ujednolicenie zasad polityki fiskalnej, systemu emerytalnego oraz zasad finansowania sfery budżetowej w krajach UE uczestniczących w tej inicjatywie. Nie ma żadnych racjonalnych powodów, aby Polska, nie należąc do strefy euro, deklarowała przyjęcie takich ograniczeń, z którymi wiąże się zmniejszenie konkurencyjności naszej gospodarki i wzrost kosztów utrzymania dla Polaków.

– Powiedziałeś kiedyś w Sejmie, że zwycięstwo Obamy to „koniec cywilizacji białego człowieka”. Wycofujesz się z tej opinii czy ją podtrzymujesz?

– To była cytata i tych słów nie należało czytać dosłownie. Nie ma wątpliwości, że wraz ze zwycięstwem Obamy skończyła się pewna epoka w Ameryce, w amerykańskiej polityce kolejne drzwi zostały szeroko otwarte. To nie chodzi tylko o to, że po raz pierwszy Prezydentem USA został czarnoskóry polityk, choć u wielu konserwatywnych Amerykanów już sam ten fakt wywołał szok, ale o to, że wybrano polityka o jawnie marksistowskich korzeniach, który nie ukrywał swoich sympatii dla homoseksualistów i aborcji. Zresztą Obama jest pierwszym Prezydentem USA, który zaprosił homoseksualistów na salony Białego Domu. Można powiedzieć: świat przewraca się do góry nogami. I w tym sensie był to koniec cywilizacji europejskiej w Ameryce Północnej.

– Wiem, że czytujesz konserwatyzm.pl. Dlaczego?

– Pomimo, że mnie tu tak często opluwają? Sam się dziwię. Prawda jest taka, że choć odciąłem się od „polityki”, którą prowadzisz Adamie jako lider tego środowiska, to jednak wciąż mam sentyment do Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego, który w wieku osiemnastu lat założyłem i którym kolejne osiemnaście lat kierowałem. Prawda jest też taka, że ja wciąż uważam się za integralnego konserwatystę, tradycjonalistę i wolnorynkowa, za człowieka prawicy. Dlatego też nie jestem w głównym nurcie PiS i nie mam dodatkowego wsparcia w wyborach ze strony macierzystej partii, choć niektórzy moi konkurenci mają. Kaczyński doskonale zna moje poglądy, z wieloma się nie zgadza, ale uważa, że w PiS jest miejsce dla ludzi ideowych, dla reprezentantów prawicy konserwatywnej. Ale wie także, że ja jestem lojalny i że mam powody do bycia lojalnym. Po mojej niefortunnej wypowiedzi o Obamie, gdy wszyscy się ode mnie odwrócili, gdy nawet prezydent Kaczyński mnie w ostrych słowach potępił, wydawało się, że moja kariera polityczna jest zakończona. I faktycznie Jarosław Kaczyński mógł wykorzystać tę sytuację jako pretekst, by pozbyć się mnie z klubu i partii. Wiem, że były takie głosy różnych „życzliwych”. On jednak stanął twardo w mojej obronie i skrytykował zasadę poprawności politycznej. Kaczyński wówczas mnie bronił, a Konserwatyzm.pl krytykował, choć ideowo bliżej mi do Was, choć jesteście na tyle inteligentni, żeby wiedzieć, iż moja wypowiedź nie miała nic wspólnego z rasizmem. Ale, jak powiedziałem, mam do KZM-u sentyment, choć z mego pokolenia już niewielu w Klubie zostało.

– Czy inni politycy PiS także nas czytują?

– Poseł Jarosław Jagiełło, który jest także wiernym czytelnikiem „Najwyższego Czasu!” na pewno. To on zresztą niekiedy dzwoni do mnie i mówi, że coś tam pojawiło się na konserwatyzm.pl i ja dopiero wtedy wchodzę na Wasz portal. Poseł Zbigniew Kozak, dawny UPR-owiec, także chyba zagląda do Was. Czy ktoś jeszcze? Nie wiem. Wiem natomiast, że byli byście bardziej wpływowym portalem, gdybyście mniej kontestowali rzeczywistość, mniej krytykowali ludzi obozu prawicy, a bardziej starali się zrozumieć i wyjaśnić meandry rzeczywistości. Nie wierzę, że ani Ty, Adamie, ani mec. Skurzak nie zdajecie sobie sprawy, że życie jest bardziej skomplikowane, a urzeczywistnienie pewnych idei bardziej trudne w demokracji, niż to się wydaje, gdy się siedzi wygodnie na „kanapie” portalu internetowego. Prawica jest słaba i podzielona, a Wy zamiast ją wspierać, krytykujecie za „odchylenia od doktryny”, zamiast przyciągać ludzi prawicy, zrażacie ich do siebie. Żyjecie w kokonie, nie przyjmując do wiadomości, że – jak pisał Józef de Maistre – „projekt przelania Jeziora Genewskiego do butelek jest o wiele mniej szalony od projektu przywrócenia rzeczom tego samego miejsca, jakie zajmowały przed rewolucją”.

– Co zrobiłeś przez ostatnie 4 lata, że nasi Czytelnicy powinni głosować na Ciebie w najbliższych wyborach?

– Poseł ma dwa zadania nałożone mu przez ustawę. Pierwsze, to wspieranie mieszkańców przez wykonywanie interwencji poselskich do administracji rządowej i samorządowej, a drugi to udział w pracach legislacyjnych w Sejmie. W pierwszym przypadku wykonałem w ciągu kadencji kilka tysięcy interwencji, w tym wiele skutecznych, o czym świadczą otrzymane dyplomy, podziękowania, czy kwiaty. Ponadto starałem się kreować życie kulturalne i intelektualne społeczności lokalnej, organizując pokazy filmów katolickich i dokumentalnych, koncerty, a także sesje naukowe i debaty publiczne na różne ważne tematy, jak choćby debaty o Polsce z udziałem m.in. Rafała Ziemkiewicza i Stanisława Michalkiewicza. Starałem się dawać tę wiedzę i informację, którym trudno przebić się w oficjalnych mediach. W pracach legislacyjnych starałem się zawsze stać po stronie Prawdy. Jak wynika z badań Katolickiego Latarnika Wyborczego, w najważniejszych głosowaniach dotyczących spraw światopoglądowych w 100 proc. głosowałem zgodnie z nauczaniem Kościoła katolickiego. I wreszcie byłem bardzo mocno zaangażowany w wspieranie Polaków mieszkających na Kresach, szczególnie na Litwie. Zawsze, jako konserwatysta, starałem się być wierny czterem filarom moich poglądów: Wierze, Tradycji, Rodzinie i Własności. Miałem również na uwadze budowanie Autorytetu władzy, co w demokracji jest niezwykle trudne.

– Czy poseł Artur Górski zamierza wspierać portal konserwatyzm.pl i KZM po ponownym dostaniu się do Sejmu? Jeżeli tak, to w jakiej formie?

– A jakie są w tej sprawie oczekiwania ze strony KZM i portalu konserwatyzm.pl? Obawiam się, że większość Czytelników portalu nie będzie chciała mojego wsparcia, gdyż udało Ci się wraz z Ludwikiem Skurzakiem wmówić wielu Waszym Czytelnikom, że nie mam już nic wspólnego z konserwatyzmem i w ogóle z prawicą. Niemniej tę rozmowę uważam za pozytywny symptom, który być może faktycznie stanowi pewne otwarcie na lepsze relacje i przyszłą współpracę. Liczę, że jeśli złożymy obywatelski projekt ustawy zakazujący zabijania dzieci poczętych jako projekt poselski, będziecie nas lojalnie wspierać.

– Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Adam Wielomski