Konrad Rękas: Zacznijmy od bardzo podstawowego pytania: czy mamy już do czynienia z odwrotem Ukrainy i zaangażowanych w konflikt mocarstwa zachodnich, nie tylko ze względu na ugrzęźnięcie osławionej ukraińskiej kontrofensywy, ale także w związku z narastaniem kolejnych konfliktów w ramach ukraińskiego kierownictwa, a także napięć pomiędzy sojusznikami Kijowa? Czy jesteśmy już bliżej końca?

Glen Diessen: Sądzę, że właśnie osiągamy ten punkt. Wiele analiz tego konfliktu było błędnych, sprowadzając do szacowania ilości zajętego terytorium. Tymczasem od początku mieliśmy do czynienia z konfliktem na wyniszczenie i to z obu stron, zachodnio-ukraińskiej i rosyjskiej. Nie należy więc skupiać się wyłącznie na terytorium, gdy bowiem prawdziwym celem jest likwidacja sił zbrojnych i rezerw ludzkich przeciwnika, wówczas unika się raczej większych działań ofensywnych, jeśli tylko możliwe skupiając raczej na umocnionej obronie. Wydaje się, że to Zachód był w tym przypadku owładnięty obsesją opanowywania terytoriów, dlatego właśnie Amerykanie domagali się od Ukrainy rozpoczęcia kontrofensywy, która okazała się destrukcyjna, ale dla… strony kijowskiej, która straciła tak wielu ludzi, zyskując jedynie skrawki terenu. Tymczasem cechą wojny na wyniszczenie jest, że gdy jedna strona traci siły, druga i tak zajmuje jej pozycje.

Obserwowaliśmy co działo się w ciągu ostatniego roku: NATO uzbrajało Ukrainę, zmobilizowano masy ludności, przeprowadzono katastrofalną kontrofensywę, rosły straty w ludziach i sprzęcie. W efekcie Ukrainie zaczyna brakować i jednego, i drugiego i nawet NATO przyznaje, że nie ma już wiele amunicji do wysłania (dlatego zresztą wysyłano zubożony uran i amunicję kasetową). „Nie możemy wysłać więcej zaopatrzenia…” – powiedział sam Biden i to jest kluczowy problem.

Kiedy Ukraińcy sami zwiększają własne straty, po drugiej stronie Rosjanie zachowali zdolności mobilizacyjne, rośnie ich produkcja sprzętu wojskowego, przekraczając już zdolności przemysłowe NATO, importują także broń z zagranicy, rozbudowując na zapleczu frontu potężne siły zbrojne. Rosja ma obecnie wszelkie możliwości, by ostatecznie pokonać Ukrainę, mając potężniejszą artylerię, lepszą elektronikę, więcej pocisków, dronów, większą siłę ludzką, panując w powietrzu. Stosunek strat obu stron jest wyraźnie korzystny dla Rosji, a zatem, jak sądzę jest to już tylko kwestia czasu. Mamy tu zresztą coraz wyraźniejsze wątpliwości Zachodu, który stracił zainteresowanie tą wojną i wyraźnie jest gotów ustąpić. Zgadzam się więc, że zapewne zaczyna się już ostatni rozdział tej wojny. Ukraińcy są wyczerpani, ich obrona słabnie, wszystko zatem dobiega końca, choć oczywiście nie zdarzy to się jednej nocy, mogą minąć kolejne miesiące, ale żadnego zwrotu już raczej nie będzie. Rosja ostatecznie wygra tę wojnę i – co powtarzam drugi rok – konieczne są negocjacje, znalezienie najlepszego wyjścia dla Ukraińców. Oczywiście bowiem Rosjanie również cierpią, jednak to głównie Ukraińcy są ofiarami tej wojny, także więc po rosyjskim zwycięstwie trzeba będzie usiąść do rozmów.

KR: Wciąż jednak Zachód wydaje się mieć problem z zaakceptowaniem oczywistości: zasady „ziemia za pokój”, będącej oczywistym punktem wyjścia wszystkich podobnych negocjacji. Faktycznie mamy teraz do czynienia z dwoma szczególnie wrażliwymi momentami. W wewnętrznej sytuacji politycznej Ukrainy obserwujemy rosnący konflikt między prezydentem Zełeńskim i właśnie zdymisjonowanym generałem Załużnym, do którego obecnie dołączył mer Kijowa, Witalij Kliczko, od lat uważany za człowieka zaufania niemieckich interesów na Ukrainie. Równocześnie też mamy do czynienia z kryzysem finansowania ukraińskiego oporu. Senat USA zawiesił kolejną transzę zagranicznej pomocy finansowej, obejmującej m.in. ponad 60 mld. dolarów dla kijowskiego reżimu. Jednocześnie jednak Komisja Europejska podtrzymała zapowiedź przekazania Ukrainie 50 mld euro. Czy więc środek ciężkości zachodniej pomocy przenosi się do Europy, podczas gdy zainteresowanie Ameryki przenosi się już wyraźnie na Bliski oraz Daleki Wschod? A jeśli tak, to czy Europa, Niemcy i Komisja Europejska będą zainteresowane w podtrzymywaniu tej wojny?

GD: To aż trzy ważne kwestie. Jeśli chodzi o mechanizm „ziemia za pokój”, to początkowo można go było uniknąć. Wystarczy wspomnieć porozumienie mińskie, zakładające przynależność Donbasu do Ukrainy, jednak na zasadzie autonomii kulturalnej i językowej wschodniej, rosyjskojęzycznej Ukrainy. Taka autonomia oznaczałaby również możliwość utrzymania Ukrainy poza NATO, podobnie jak przewidywało porozumienie, które Ukraina i Rosja wynegocjowały już po inwazji. Nieprzekraczalnym warunkiem Rosji była tylko ukraińska neutralność, wszystko inne było do dyskusji. Nie zaczęło się wcale od żądań terytorialnych, dopiero obecnie Rosja wydaje się uważać, że ekspansja terytorialna okazuje się być jedyną metodą powstrzymania NATO przed kontrolowaniem całej Ukrainy.

To właśnie moje podstawowe zastrzeżenie, gdy sekretarz generalny Jens Stoltenberg mówi „Po zakończeniu tej wojny przyjmiemy Ukrainę do NATO” to co mogą myśleć na Kremlu? Skoro to zagrożenie egzystencjalne, skoro neutralność Ukrainy nadal jest odrzucana, a zamiast tego zapowiadany jest akces Ukrainy do NATO – to jedynym rozwiązaniem wydaje się rozszerzenie strefy bezpieczeństwa, opanowanie terenów od Charkowa do Odessy, razem z głównymi ośrodkami gospodarczymi i zasobami naturalnymi i oczywiście z rosyjskojęzyczną i przyjazną Rosji ludnością. To nie był jedyny możliwy scenariusz, ale obecnie nie ma innego. To muszą być cesje terytorialne, nawet jeśli jakaś część mieszkańców uważa to za niesprawiedliwe, co oczywiście należy zrozumieć, ale takie są realia.

Zgadzam się, jeśli chodzi o rozłam we władzach Ukrainy, łatwy do przewidzenia biorąc pod uwagę z jak różnymi siłami politycznymi mamy tam do czynienia. Polityczne przywództwo Zełeńskiego jest kwestionowane przez Załużnego, podobnego zdania są przywódcy nacjonalistyczni, tacy jak Kliczko, przetrwały także elementy społeczeństwa obywatelskiego. Tak różne środowiska przejściowo jednoczyła obca interwencja, jednak pierwotne wzmożenie minęło. Gdy się przegrywa kluczowe staje się kogo obwinić za porażkę i kto jest uprawniony, by rozmawiać o przyszłości Ukrainy. Wszystkie te grupy będą zatem coraz bardziej podzielone i napięcia te będą rosły wraz z coraz szerszą świadomością przegranej Ukrainy. Dotychczasowi współpracownicy będą gwałtownie zwracać się przeciw sobie.

Co do utraty przez Amerykę zainteresowania Ukrainą trzeba pamiętać, że Izrael zawsze będzie dla Waszyngtonu priorytetem. Nie sądzę też, żeby Europejczycy byli w stanie przejąć ciężar popierania Kijowa nie mając wystarczającego do tego potencjału. Bez pełnego amerykańskiego poparcia Europa będzie znacznie bardziej wstrzemięźliwa. Widzę to na przykładzie mojej Norwegii. Sposób, w jaki nasze władze, rozmawiają z Rosją byłby nie do pomyślenia, gdyby za naszym 5-milionowym państwem nie stały Stany Zjednoczone. Stopniowe wycofywanie się USA doprowadzi także do stonowania polityki europejskiej. Jest to przede wszystkim kwestia potencjału. Stany Zjednoczone to wielka potęga militarna, Europejczycy nie. Jednomyślności brak nawet w samej Unii Europejskiej, gdzie odmienne zdanie mają Węgry i Słowacja. Postawa ostrożności wobec wojny wyraźnie się rozszerza, wraz z narastającymi wątpliwościami. Weźmy bowiem hasło „pokonania Rosji”. Co właściwie miałoby obecnie oznaczać, jak pokonać największe światowe mocarstwo nuklearne? Ktoś sądzi, że NATO byłoby zdolne pomaszerować na Krym? A może że Pakt poprowadzi wojnę jądrową w tym celu? Rośnie więc nie tyle świadomość, co niepewność.

KR: W ostatnim czasie wielu analityków, nawet popierających reżim kijowski, przyjmuje możliwość zmiany polityki amerykańskiej, przede wszystkim wiążąc ją ze spodziewaną zmianą w Białym Domu. Pana zdaniem, czy gdyby nawet doszło do reelekcji Donalda Trumpa będzie mieli do czynienia z jakościową zmianą w polityce amerykańskiej, czy też będzie to tylko przeniesienie amerykańskiego zaangażowania na inne globalne pola walki, np. do południowo-wschodniej Azji? Czy globalna proxi-wojna musi trwać, a zmienia się tylko jej lokalizacja?

GD: Niestety, obawiam się, że w USA nie ma partii pokoju, obie główne partie reprezentują postawę militarystyczną. Nie różnią się też one w uznawaniu, że Stany Zjednoczone powinny być jedyną i niepodzielną potęgą, organizującą wokół siebie cały świat. Powtarzają więc sobie zgodnie „To jest przecież nasza odpowiedzialność!”.  Nie widzę zatem w amerykańskiej polityce potencjału, by uznano tam, że nadszedł czas, aby USA zredukowały swoją globalną obecność, zajmując naprawą własnych problemów wewnętrznych, zwłaszcza gospodarczych. Nikt o tym nie wspomina, może poza marginalnym nurtem libertariańskim. Między Demokratami a Republikanami to rzeczywiście różnica, w typie „którą wojnę priorytetyzujemy”. Demokraci, nie tylko w związku z Russia Gate, są zdeterminowani na konflikt z Rosją, podczas gdy dla Republikanów ważniejsze są Chiny. Nie spodziewam się zatem z amerykańskiej strony żadnych inicjatyw pokojowych. Globalne konflikty mają tendencję do rozszerzania się i od czasu zakończenia zimnej wojny stanowią istotny element budowania porządku światowego na zasadzie jednobiegunowej, czyli Stanów Zjednoczonych organizujących świat na gruncie idei neoliberalnych. Tymczasem świat podąża w stronę wielobiegunowości i coraz trudniej to ignorować.  Spójrzmy na chińską technologię i ekonomię, to już supermocarstwo. I to zwycięskie, biorąc pod uwagę jak skutecznie opiera się zewnętrznym naciskom w systemie międzynarodowym. Jesteśmy więc w momencie przejścia między systemem jednobiegunowym, zorganizowanym wokół hegemona, a multipolarnością. Oczywiście oznacza to wiele ruchów w środowisku międzynarodowym, w różnych kierunkach, co rodzi chaos, bowiem dążenie Chin i Rosji do stania się niezależnymi biegunami geopolitycznymi siłą rzeczy prowadzi do konfliktów. Ktokolwiek więc nie wygra amerykańskich wyborów – konfliktów będzie tylko więcej. Być może jestem pesymistą, dostrzegam też przecież wiele interesujących ruchów obrębie partii republikańskiej, jak poglądy Tuckera Carlsona, postawa wielu zwolenników Donalda Trumpa czy kampania Viveka Ramaswamy. Oni wszyscy mówią dziś zupełnie odmiennym językiem, odrzucają amerykański sposób organizacji systemu międzynarodowego. Być może to właśnie będzie w najlepszym interesie Stanów Zjednoczonych. Jestem zatem nastawiony pesymistycznie, ale zgadzam się, że jeśli ktokolwiek mógłby sprowadzić schyłkowe imperium do racjonalnych rozmiarów, to zapewne byliby to Republikanie…

KR: À propos, lubię te odpowiedź na pytanie: – Czemu jesteś pesymistą? – Bo lubię mieć rację!

GD: Dobra odpowiedź! Co do rozważań „kto wygra” – pamiętajmy, że Clinton zwyciężył Busha zapewniając, że zaprowadzi pokój, a tymczasem proces hegemonizacji tylko przyspieszył. Również Obama zapowiadał zasadniczą zmianę, a zamiast niej dostaliśmy tylko intensyfikację ekspansji amerykańskiego imperium. Zabrakło wiatru dla platformy pokoju, którą zapewne poparłoby wielu Amerykanów. Trump był zatem tym jedynym, który nie zaczął żadnej nowej wojny.

KR: Zgadzam się. Jednym z największych rozczarowań nie tylko amerykańskiej lewicy był fakt, że polityka Clintona i Obamy była tak samo związana w projektem Nowego Ładu Światowego jak strategii Bushów, ale przecież podobnie rozczarowujące dla globalnej prawicy była polityka Trunpa wobec Iranu, niebezpiecznie bliska wywołaniu wojny, unikniętej dosłownie w ostatnim momencie.

GD: Tak, to był moment szeroko omawianego w mediach rozszerzenia bombardowań Syrii. Ale zaznaczmy, ta wojna już trwała przed przyjściem Trumpa. Nawet zamordowanie przez niego generała Solejmaniego nie równało się rozpętaniu nowego konfliktu. To nie człowiek pokoju, ale w porównaniu pozostałymi i tak przesuwał amerykańską politykę we właściwym kierunku.

KR: Zupełnie podobnie było z niedawnymi nadziejami lewicy wobec Jeremy’ego Corbyna czy Berniego Sandersa, którzy może nie okazali się tak zdeterminowanymi sojusznikami Izraela, jak inni politycy głównonurtowi, ale nadal starają się nadmiernie nie odbiegać od dominującego przekazu. Do absolutnie podstawowej kwestii wielobiegunowości oczywiście jeszcze wrócimy, ale zatrzymajmy się na chwilę na zagadnieniu „partii pokoju”. Często słyszy się, że także w UK partii pokoju i podobnie ciężko byłoby takową znaleźć w całej zachodniej Europie. W Wielkiej Brytanii widzimy to na przykładzie Partii Pracy, zdecydowanie po stronie militarystycznej, zarówno jeśli chodzi o Ukrainę, jak i o Palestynę. Również Partia Zielonych przeszła na pozycje jednoznacznie na pro-NATO, włączając poparcie dla wznowienia atomowego wyścigu zbrojeń, co byłoby zupełnie nie do pomyślenia dla Zielonych w latach 80-tych. Słowem: duch statku „Rainbow Warrior” zatonął wraz z nim… Kryzys palestyński, bombardowania Gazy, czystki etniczne prowadzone przez władze syjonistyczne powodują masowe, milionowe protesty na ulicach Londynu i innych stolic Zachodu. Tymczasem wystąpienia pokojowe w związku z sytuacją na Ukrainie są znacznie słabsze. Przed laty obserwowaliśmy masowe akcje przeciw zaangażowaniu m.in. UK w konflikt iracki, podczas gdy dziś te same środowiska są znacznie bardziej bierne. Oczywiście, można winić cenzurę i jednostronność medialnego przekazu, czy jednak nie ma możliwości ponownego pobudzenia antywojennej świadomości Zachodu?

GD: W odniesieniu zwłaszcza do Ukrainy? Sądzę, że problem sprowadza się do słabej znajomości tej tematyki. Jeśli chodzi wojnę w Izraelu ludzie wiedzą jednak znacznie więcej i zdążyli wyrobić sobie zdanie na jej temat, nie występuje też podwójna optyka: z jednej strony mamy tam potężną izraelską armię, wspieraną przez hegemoniczne Stany Zjednoczone miażdżącą cywilną ludność. Pomimo usilnych wysiłków USA trudno to sprowadzić do „Po prostu walczą z terroryzmem”, bo oczywisty jest szerszy problem: co stanie się z ogółem Palestyńczyków, jaka czeka ich przyszłość w państwie tylko dla Żydów. Opinia publiczna widzi czystki etniczne i masakry. Świadomość ogromu zbrodni wojennych ułatwia aktywność ruchu pokojowego. Konflikt ukraiński jest znacznie mniej zrozumiały, czyni ludzi bardziej podatnymi na propagandę. Spójrzmy co się stało po rosyjskiej inwazji, w lutym 2022 r. Jednego dnia ogromna część zachodniej opinii publicznej potępiła ten akt, bez zastanowienia dlaczego do niego doszło.  Choć mało kto, poza Polakami, potrafił znaleźć Ukrainę na mapie, zwłaszcza w USA i gdy niemal nikt nie wiedział niczego o genezie tego konfliktu łatwo było kreować takie jednostronne oburzenie. Gdy bowiem brakuje znajomości faktów – do akcji wkracza propaganda. Tak przekonuje się publikę bez odwoływania do rozsądku, mówiąc „to konflikt Dobra ze Złem!”, a wszystkie informacje filtruje się, by to potwierdzały. Pokazuje się np. rodzącą się demokrację, próbującą wyjść z cienia Rosji i Rosję próbującą odbudować Związek Sowiecki. Gdy przyjmie się taką narrację każdy pokój wydaje się koszmarem, bo skoro Rosja pragnie tylko nowych nieograniczonych terytoriów i odbudowuje ZSRR, to przecież musimy wysyłać broń nie bacząc na koszty i oczywiście mówić NIE negocjacjom, bo to przecież wojna z ekspansjonizmem. Jednak gdyby opinia publiczna wiedziała więcej, gdyby znała choćby wypowiedzi nawet amerykańskich polityków i dyplomatów przyznających, że Rosja od zawsze uważała rozszerzanie NATO za zagrożenie dla własnego bytu, wówczas inwazję na Ukrainę można by łatwo zrozumieć, co nie znaczy, że usprawiedliwić czy popierać. Rozumiejąc nastawienie Rosji oczywistym jest w jaki sposób ten konflikt eskalował i jak doprowadził do groźby nuklearnego konfliktu. Zupełnie tak samo skończyłaby się próba Rosji czy Chin zainstalowania swoich baz wojskowych w Meksyku: wojną. I analogicznie nie popierając USA bombardujących w takiej sytuacji Meksyk uważałbym to za przewidywalny skutek. Decyduje zatem brak wiedzy, ludziom wmawia się, że pokój będzie rodzajem nagrody dla rosyjskich imperialistów. Widzę to także we własnym kraju. Każdy, kto próbuje wyjaśniać rosyjskie motywy momentalnie jest szufladkowany jako „putinista”, z pytaniami „ile Kreml ci płaci?!” czy groźbą zwolnienia z pracy, zwłaszcza akademickiej. To bardzo toksyczne i trudno w takich warunkach budować ruch pokojowy.

KR: Sądzę, że to wspólne doświadczenie Polski i Norwergii, jako państw granicznych NATO. Wzmożenie rusofobicznej propagandy i cenzury jest u nas bardzo podobne. Napisał Pan Profesor bardzo ważną książkę o rusofobii jako przykładzie wojny informacyjnej oraz o roli wojen informacyjnych w stosunkach międzynarodowych, nadal czekamy na Pańską kolejną pracę rozwijającą te kwestie. Jak bardzo ten element propagandowy jest kluczowy dla obecnej i przyszłych wojen?

GD: Propaganda jest kluczowa, mając swoje plusy i minusy. Nie jest to tylko moja opinia, na jej czołową rolę wskazywał sam Walter Lippmann na przykładzie działań amerykańskiego rządu. Najważniejsze pozycjonowanie aktorów politycznych po stronie „dobra” i „zła”, czyli w odniesieniu do Rosji „cywilizacji” przeciw „barbarzyństwu”, „Europejczyków” przeciw „Azjatom”, obecnie „liberalna demokracja” kontra „autorytaryzm”, czyli tak czy inaczej „dobrzy” kontra „źli”. To pomaga mobilizować opinię publiczną, tak było z Niemcami podczas I wojny światowej, bo skoro są „złem” – to przecież trzeba z nimi walczyć, to wydaje się oczywiste. Kiedy jednak pojawia się możliwość zawarcia pokoju, nawet obustronnie korzystnego, okazuje się on trudny do przyjęcia, bo jak przekazać społeczeństwom, że zawsze się pokój ze Złem? „A dogadalibyście się z Hitlerem?!” – to zawsze kończy się przypomnieniem appeasement i Monachium, z konkluzją, że negocjować nie wolno. Taki jest problem z propagandą, utrudnia ona przyjęcie, że metodą łagodzenia konfliktów międzynarodowych bywa wzajemne zrozumienie. W takiej sytuacji racjonalność schodzi na drugi plan, a górę biorą stereotypy i żądanie lojalności grupowej, wg schematy „my” kontra „oni”. W Norwegii w debacie publicznej nikt nie dba o to co mówisz ani jakie fakty przywołujesz. Wszystko sprowadza się do sprawdzania czy to co głosisz potwierdza stanowisko jednej czy drugiej strony. Bo najważniejsze jest właśnie czy jesteś NASZ. A jeśli tak, to graj jak inni, powtarzaj te same slogany. To bardzo rozczarowujące…

KR: Jestem dziennikarzem, dostrzegam zatem przede wszystkim kryzys wiarygodności mediów, co rzecz jasna nie jest doświadczeniem nowym, brutalnej cenzury doświadczyliśmy już w okresie pandemii, czy wcześniej na przykładzie Juliana Assange’a. Czy mamy także do czynienia z kryzysem debaty naukowej? Cenzura dotyka wszak zwłaszcza realistycznej szkoły stosunków międzynarodowych: symbolicznie Henry Kissinger zmarł, a sam prof. John Mearsheimer musiał uznać przewagę czynnika propagandowego w obecnym stadium stosunków międzynarodowych. Jak środowiska naukowe, akademickie mogą pozostać niezależne pomimo takich nacisków? Mamy już cenzurę na uniwersytetach i w mediach czy więc jest możliwe utrzymanie strefy wolnej analizy stosunków międzynarodowych nawet w obliczu kryzysów takich jak ukraiński czy palestyński?

 GD: Zarówno uniwersytety, jak i media powinny być z zasady filarami wolności słowa. Skoro więc załamanie dotyka właśnie tych dwóch sfer, to skala zniszczeń jest szczególnie dotkliwa. Wspomniał Pan profesora Johna Mearsheimera, prawdopodobnie najwybitniejszego obecnie eksperta w zakresie stosunków międzynarodowych. Po rosyjskiej inwazji grupka studentów Uniwersytetu Chicago przyszła do niego żądając, by… zmienił swoje poglądy i wnioski, jeśli chce nadal tam pracować. Zastanówmy się przez chwilę: jeśli mówisz naukowcowi, że musi dojść do takich, a nie innych wniosków, nieważne jak to zrobi, ale wynik jest określony z góry – to jest z definicji propaganda, a nie nauka. To zupełne przeciwieństwo tego, co uczę swoich studentów: możesz dojść do wniosków jakie chcesz, ważne jest jak je uzasadnisz, jak udowodnisz, czy jesteś w stanie przyjąć kontrargumenty i odeprzeć je. Teraz dowiadujemy się, że dyskusje nie mają sensu, bo możliwa jest tylko jedna słuszna konkluzja. Doświadczam tego w Norwegii ze strony tak zwanych dziennikarzy, czy samozwańczych „działaczy praw człowieka”. Nigdy nie byli zainteresowani dyskusją, a wyłącznie etykietowaniem „to propagandysta!”, w całej przestrzeni internetowej, włącznie z Wikipedią, w typie „jak możesz z nim rozmawiać, to propagandysta?!”. Pytania, które dostaję od norweskich mediów sprowadzają się przeważnie do „Kiedy ostatnio był pan w Rosji?!” albo „czemu pan rozmawia z rosyjskimi dziennikarzami i publikuje w rosyjskich mediach?!”, „czy pan potępia, a jeśli potępia, to czemu pan tam jeździ?”. To dziecinne i absurdalne, dlatego trzymam się z dala od norweskich mediów, bo nic dobrego tej strony nie przyjdzie. To ekstremalne doświadczenie, podczas gdy najważniejszą cechą akademickości jest wiarygodność, budowana w czasie tak, by ludzie uznawali ją za zasłużoną. Również sama instytucje powinny stać za nią murem. Przyjęcie wykładni propagandowej to wyrzeczenie się wiarygodności. Niektórzy uznają za skuteczną sowiecką propagandę z czasów zimnej wojny. Tak jednak nie było, była zbyt oczywista, zbyt jasne było jej źródło. Właśnie jego ukrycie stanowi o skuteczności, co Zachód zrozumiał znacznie szybciej. Amerykanie i Brytyjczycy skutecznie włączyli w swój mechanizm prywatny biznes. W latach 80-tych Reagan zbudował całe imperium NGOsów, z prostym uzasadnieniem: po co CIA ma prowadzić całą tę wojnę dezinformacyjną, możemy do tego powołać i opłacić sieć organizacji pozarządowych i one zrobią całą robotę. I tak robią do dziś dnia, także w Norwegii, na czele z organizacjami praw człowieka, oczywiście tylko tych wspierających interesy mocarstw. To ci bardzo aktywni w sprawie Nawalnego i zupełnie niezainteresowani Julianem Assange. Nigdy nie chodzi o prawa człowieka, zawsze o geopolitykę. Z takim samym kamuflażem wkraczają na uniwersytety: „chcemy wspierać prawa człowieka i demokrację!” podczas gdy „ten naukowiec jest skorumpowany i spotyka się z Rosjanami!”. Wiele wściekłych sił podważa dziś niezależność nauki. Przepraszam, jeśli ta odpowiedź okazała się zbyt długa…

KR: Ależ nie, zgadzam się, zwłaszcza w odniesieniu do NGO. Obserwowałem niedawno z bliska debatę na temat neutralności Irlandii. Niezależni komentatorzy zwracali uwagę, że do udziału w tych publicznych konsultacjach irlandzki rząd zaprosił w charakterze niezależnych ekspertów organizacje i think-tanki jawnie sponsorowane przez NATO i przemysł zbrojeniowy, a więc będące zdecydowanie stroną w kwestiach neutralności i bezpieczeństwa, a nie źródłem obiektywnej wiedzy naukowej. Relatywizm tych środowisk jest zresztą zapoznany. Tak jak lamentowano głośno nad Nawalnym, tak po brutalny, zamordowaniu mojej koleżanki, Darii Duginej przez ukraińskich terrorystów, działających za zgodą, a zapewne i wsparciem anglosaskich wywiadów – okrzyczani zachodni obrońcy praw człowieka okazywali jedynie nieskrywaną radość.

 

Wróćmy jednak do kwestii wielobiegunowości w stosunkach międzynarodowej. Ojciec Darii, profesor Aleksander Dugin podkreślał jeszcze przed wojną, że jesteśmy w okresie przejścia do multipolarności, wiemy, że proces ten zachodzi, ale nie możemy jeszcze określić jego punktu docelowego. Czy Pana zdaniem okres niekwestionowanej jednobiegunowości już faktycznie dobiegł końca? Czy żyjemy już w świecie wielobiegunowym, czy to wciąż stan do osiągnięcia w przyszłości?

GD: Dobre pytanie, bo jak w sumie mierzyć wielobiegunowość? W stosunkach międzynarodowych często porównują się potęgę militarną. Istotny jest jednak także bilans ekonomii polityczny, gospodarka definiuje bowiem szereg czynników wielobiegunowości. Spójrzmy zatem na historyczny rozkład potęgi gospodarczej. Dobrze to widać na przykładzie systemu amerykańskiego, opartego o trzy filary: strategiczne gałęzie przemysłu, kontrolę nad korytarzami transportowymi i instrumenty finansowe. Realne przejście od jedno- do wielobiegunowości odbywa się właśnie w tych trzech obszarach. Hegemon zaś, wcześniej Brytania, a następnie USA bazowały właśnie na najwyżej w danym okresie historycznym rozwiniętym przemyśle, kontrolowały korytarze transportowe dzięki własnej potędze morskiej oraz dysponowały przodująca walutą i dominującym wpływem na sektor bankowo-finansowy. Przenosząc ten schemat na przejście do świata wielobiegunowego trzeba zauważyć, że zwłaszcza Chiny dokonały przełomu, uzyskując na wielu polach przodownictwo technologiczne, budując inicjatywę Pasa i Drogi, jako głównie lądową alternatywę dla dotychczasowych korytarzy transportowych, stworzyły własną niezależną bankowość i rozszerzają międzynarodowe uznanie dla własnej waluty i własnego systemu płatności. Rosja postępuje podobnie, zabezpieczając kontrolę nad własnym system cyfrowym, budując swoją polarną dolinę krzemową, łącząc się własnym korytarzem z Iranem i Indiami, wzmacniają odrębne więzi ze Wschodem uniezależniając od szlaków kontrolowanych przez Zachód, tworząc własny system ubezpieczeniowy i odchodząc od rozliczeń w dolarach i euro, uniezależniając własną bankowość i siłą rzeczy opuszczając system SWIFT. Ekonomicznej hegemonii już nie ma, a im szybciej to się odbyło, tym agresywniej Stany Zjednoczone reagowały i reagują, zwłaszcza militarnie. Im bardziej jednak to powiązanie akcji gospodarczych i zbrojnych się nasila, tym bardziej reszta świata stara się odseparować. To gospodarka wskazuje zatem, że jednobiegunowość dobiegła końca.

Widzimy to także na przykładzie ukraińskim. Chciano pokonać Rosjan militarnie – nie udało się. Spróbowano zniszczyć ich gospodarczo, zdestabilizować walutę – też bez powodzenia. Rosyjska gospodarka rośnie, bardziej od niemieckiej, rosyjska waluta jest stabilna. Mają własne technologie, kopiują je z Zachodu albo rozwijają we współpracy z państwami nie-zachodnimi. Wszystko to wskazuje, że wielobiegunowość już się dokonuje.

Problemem jest, że wciąż działają przeciwstawne siły. Gdy Stany Zjednoczone wciąż upierają się przy jednobiegunowości – czym ma być wielobiegunowość? Systemem suwerenności i równości, to przeciwieństwo sytuacji, w której tylko suweren jest faktycznie suwerenny. Nie USA, ale w ogóle kolektywny Zachód uzurpuje sobie prawo do interwencji w dowolnym państwie, „w obronie demokracji i prawa człowieka”, do użycia siły zbrojnej i zagarnięcia cudzego terytorium, jak w Kosowie. Wszystko jest to dyskusji, suwerenność poza tak zwanym cywilizowanym światem uznana może być tylko warunkowo. To cała mentalność jednobiegunowości. W systemie multipolarnym, do którego zmierza już większość państwo spoza NATO, wśród wielu ośrodkach siły prawo międzynarodowym nie może być oparte na systemowej nierówności, wynika więc z tego m.in. zasada nieingerencji w wewnętrze sprawy innego państwa. Nie twierdzę jednak, że system wielobiegunowy objawił się już w sposób bezdyskusyjny. Od strony wojskowej i ekonomicznej już tam niemal jesteśmy, ale zasady działania są wciąż jeszcze niedookreślone. Zachód wciąż domaga się nierównej suwerenności, legitymizowania swych interwencji zagranicznych, wtrącania się w cudze sprawy wewnętrzne, oczywiście nie akceptując, gdyby np. Rosjanie postąpili tak samo wobec krajów zachodnich. W takim momencie jesteśmy, zmiana nie została jeszcze w pełni zaakceptowana, nie znamy wszystkich nowych zasad, ale do zmiany, zwłaszcza pod kontem militarnym i gospodarczym już zdecydowanie doszło.

KR: Prawie u celu – taki opis obecnego stanu porządku światowego wydaje się chyba najbliższy prawdzie. Zgadzam się też, że zwłaszcza z perspektywy państw granicznych, jak Norwegia i Polska, osłabienie hegemonii może okazać się szczególnie niebezpieczny dla pokoju i stabilności na świecie. Pesymistycznie spodziewając się kolejnych wojen i konfliktów możemy też myśleć pozytywnie o świecie bez hegemona, z rosnącą suwerennością narodów i państw narodowych.

 

Dziękuję, Panie Profesorze, było mi bardzo miło gościć Pana na kanale „Without Censorship”.