Mariusz Świder: Panie Profesorze, dość powszechnie w Polsce uważa się, że PIS stawia na USA.  PO na Niemcy. Oba te kraje mają swoje interesy, by „napuszczać” nas na Rosję: Niemcy z powodu swoich interesów gospodarczych i wpływów europejskich (Mitteleuropa) – a Amerykanie – polityczno-wojskowych. Czy zgadza się Pan z takim stanowiskiem? Czy nie lepszym dla Polski byłoby równoważne traktowanie naszych interesów w relacjach z USA, Rosją, Chinami i Niemcami (liderującymi Unią Europejską)?

Witold Modzelewski:  Możliwość wypracowania własnej doktryny politycznej a następnie podjęcie próby jej praktycznego wdrożenia jest, po pierwsze, przywilejem silnych państw suwerennych oraz po drugie, podstawowym atrybutem elit posiadających określone ambicje o charakterze politycznym (nie wszyscy muszą mieć takie ambicje). Państwom „nowej Europy”, podobnie jak w porządku wersalskim (lata 1919-1939), niekiedy odmawia się pełnoprawnej podmiotowości w relacjach międzynarodowych. Najlepszym tego przykładem było publiczne skarcenie przedstawicieli polskiego rządu przez ówczesnego prezydenta Francji, gdy chcieli zabrać głos w sprawach europejskich. Ów prezydent stwierdził: „straciliście dobrą okazję, aby siedzieć cicho”.  Od prawie trzydziestu lat w tej części świata realizowana jest również zmodyfikowana wizja niemieckiej Mitteleuropy, czyli podporządkowanie ekonomiczne tych państw gospodarczym interesom Berlina. W tej koncepcji, której pierwowzorem są wciąż lata 1916-1918, Polska musi być na wskroś antyrosyjska, będąc jednym z wielu „państw niepodległych” (czyli uległych wobec Berlina), które oddzielają Niemcy od Rosji. Jesteśmy przede wszystkim w sferze wpływów niemieckich: koncepcja uniezależnienia się od tej kurateli poprzez „strategiczne partnerstwo” ze Stanami Zjednoczonymi jest chyba przeszłością ze względu na kryzys tego mocarstwa i jego niechętny stosunek do obecnych władz w Warszawie. Gdyby jednak owe uniezależnienie zostało częściowo zrealizowane, to w obu wariantach nasze pole manewrowe w relacjach z Rosją oraz Chinami jest obecnie niewielkie. Nie mamy bowiem żadnego niezależnego ośrodka myśli politycznej, który mógłby wypracować samoistną doktrynę polityczną będącą odstępstwem od nakazu uległości wobec tzw. Zachodu. Na taki zakres suwerenności z reguły nie pozwala się „mniejszym państwom”, położonym na antypodach wielkich protektoratów. Ale gdybyśmy chcieli – być może pole manewru mogło być jednak znacznie większe, czego najlepszym przykładem jest polityka rządu węgierskiego, tyle tylko że są oni państwem „poranionym” (Traktat w Trianon) – a tym państwom więcej wolno. My nie mamy szczęśliwie żadnych wizji rewizjonistycznych, czyli jesteśmy państwem z istoty konserwatywnym.

M.S. Gospodarki Polski i Rosji wzajemnie się uzupełniają, my potrzebujemy tanich surowców z bliskich geograficznie krajów (koszty transportu rurociągami są najniższe), Rosja zaś zawsze była chłonnym rynkiem jeśli chodzi o polskie produkty spożywcze: mięsne, mleczne, owoce i warzywa. Aktywna współpraca gospodarcza leży w interesie obu krajów – tymczasem przeszkadzają jej wzajemne bezsensowne sankcje ekonomiczne, przynoszące tak wielką szkodę polskiej gospodarce przede wszystkim.  Kto Pańskim zdaniem steruje tymi działaniami, kto sponsoruje polsko-rosyjskie fobie? Kto ma w tym interes – i jak można temu zaradzić? Czy dobrosąsiedzka współpraca polsko-rosyjska jest możliwa? I czym musi być uwarunkowana?

W.M.:  Najlepszy w historii okres ekonomicznego rozwoju centralnych ziem naszego kraju nastąpił w latach 1870-1914, czyli wtedy, gdy przemysł niesuwerennego Królestwa Kongresowego miał wielkie możliwości zbytu swoich towarów przemysłowych na otwarte, chłonne i bardzo bogate rynki rosyjskie. Produkcja przesyłowa per capita w Kongresówce była przez pewien czas nawet wyższa niż w Wielkiej Brytanii. Drugi okres rozwoju przemysłowego nastąpił w oparciu o rynki radzieckie w latach 1945-1989, ale dziś jest to okres wyklęty i nie można o nim mówić inaczej niż źle. Warto przypomnieć, że niemiecka koncepcja Mitteleuropy była wrogą reakcją na ten sukces ekonomiczny Rosji lat 1870 – 1917: w czasie pierwszej okupacji niemieckiej w latach 1916-1918 celowo i świadomie wyniszczono nowoczesny i konkurencyjny przemysł położony na ziemiach polskich, notabene owo wyniszczenie następowało przy udziale polskich kolaborantów, których niektórzy uznają dziś za tzw. ojców niepodległości. Aby podjąć próbę odbudowy naszej pozycji eksportera na rynki pozaunijne, w tym zwłaszcza rosyjski, musielibyśmy przekreślić wizję Mitteleuropy, a to nie mieści się w wyobraźni większość klasy politycznej „nowej Europy”. Następuje jednak wymiana pokoleń; niemiecki protektorat słabnie wraz z pogłębiającym się kryzysem etnicznym i demograficznym całej „starej Europy” oraz nieuchronnym osłabieniem Unii Europejskiej w wyniku Brexitu oraz… epidemii.

M.S. Ostatnia Pańska książka pt. „Polska-Rosja – Cud nad Wisłą” analizuje historię relacji pomiędzy Polską a Rosją.  Wiele uwagi udziela Pan krajom buforowym, powstałym w wyniku utraty przez nas Kresów: mam na myśli Litwę, Białoruś, Ukrainę – a także Łotwę (tzw.Inflanty Polskie), Mołdawię czy tak nam bliską historycznie Ziemię Smoleńską. Ziemie te nigdy nie posiadały państwowości, należały albo do Rzeczypospolitej – albo do Rusi. Dziś są to państwa niepodległe, a młode tamtejsze narody chcą zapomnieć zarówno o swojej polskiej, jak i rosyjskiej przeszłości, chcą ja wymazać ze swojej pamięci, często pisząc historię na nowo. Polskie władze zaś zamiast wspierać miejscową Polskość i Polaków w Wilnie, Lwowie, Dyneburgu, Żytomierzu, Grodnie czy Stanisławowie – nie czynią tego kierując się rusofobią i uważając, że tamtejszych naszych kresowych Polaków należy poświęcić w ofierze rusofobii miejscowych rządów, co szczególnie widać na Litwie i Ukrainie. Przedstawiciele najwyższych władz polskich wykrzykują na Ukrainie banderowskie hasła typu „Sława Ukrainie”.  Jakie bliższe czy dalsze cele polskie władze chcą w ten sposób osiągnąć?  Psucie relacji z Rosją jest dla Polski i niebezpiecznie militarnie – i niekorzystne gospodarczo.  Czy my nadal chcemy konkurować z Rosją na Kresach i próbować przeciągnąć np. Białoruś do „brukselskiej” strefy wpływów?  Po najeździe tataro-mongolskim na Ruś w połowie XIII wieku kraj ten na ponad dwieście lat utracił niepodległość – i „zbieraniem” ziem ruskich zajęły się Wilno, potem Moskwa.  My uważamy znaczną część tych ziem za polskie dziedzictwo, sam też pochodzę z kresowej rodziny.  Moskwa zaś uważa Białoruś i Ukrainę za dziedzictwo prawosławne, rusińskie, siebie zaś za jedynych prawowitych następców ruskich konungów, kniaziów i carów.  Czy tereny te zawsze będą obszarem spornym między Polską a Rosją (nie tylko w sensie terytorialnym, ale także kulturowym i gospodarczym)? A może powinny być buforem? Albo na odwrót: tyglem gospodarczym, gdzie spotykałyby się interesy lokalne z interesami polskimi, rosyjskimi i chińskimi na przykład? Byłoby to korzystne dla naszych krajów – ale sprzeciwią się temu USA, bo ich interesy byłyby tu pominięte, a kontrolowane przez nich szlaki morskie zostałyby zastąpione kolejowym  Szlakiem Jedwabnym…

W.M.: Nie chronimy, a jeśli już – to w dość nieporadny sposób polskiej diaspory, ani na wschodzie ani na zachodzie. Na zachodzie, zwłaszcza w Niemczech, polskie wychodźstwo ekonomiczne podlegało silnej asymilacji a my niewiele robimy dla pielęgnowania jej polskości. Natomiast polska diaspora na wschodzie, a zwłaszcza w takich państwach jak Litwa, Białoruś, Ukraina i Litwa, jest w mniejszym lub większym stopniu poddawana działaniom asymilacyjnym i jej relacje z rządami tych państw są niekiedy dość trudne, bo np. nie każdy obywatel Litwy mówiący po polsku chce aby jego imię i nazwisko zostało lituanizowane. Przed rządami w Warszawie stoi dziś następujący dylemat: albo chronić polską diasporę, co siłą rzeczy rodzić będzie konflikty z władzami tych państw, albo zgodzić się na asymilację polskich mniejszości w imię dobrych relacji z rządami państw „międzymorza” lub „trójmorza”, co jest bardzo ważną ideą pod warunkiem, że nie będzie uzależniało tych państw od wpływu Berlina, a on będzie chciał przekształcić tę ideę w nową wersję Mitteleuropy. Trójmorze jest naturalnym dopełnieniem („stacją końcową”) Jedwabnego Szlaku, czyli może być częścią wielkiej koncepcji geostrategicznej, przez co może mieć wielu przeciwników zarówno w Europie jak i za oceanem.

M.S. Jakie następne wskazówki czy polecenia przyślą Waszyngton i Berlin z kontrolowaną przez siebie Brukselą Warszawie względem polityki wobec Moskwy? Czy nadal będziemy szczekać, ujadać, machać szabelką, nawoływać do kolejnych szkodliwych  dla Polski  sankcji? Co musi się zmienić, by polskie władze kierowały się polską racją stanu, a nie amerykańską czy niemiecką?  W Polsce i na świecie jest coraz więcej cenzury, coraz mniej niezależnych środków masowej informacji. Edukacja – na coraz niższym poziomie, ludzie są ogłupiani propagandą. Wielu mądrych ludzi można przekonać – ale głosują masy straszone codziennie przez sponsorowane przez wszelakich Sorosów artykuły o Rosji, która chce jakoby napaść na Polskę, by zabrać nam Hajnówkę z Suwałkami. Czy możemy coś zrobić, by Polacy w swej masie byli mądrzejsi? By głosowali na te partie i ludzi, dla których najważniejszy jest interes narodowy i racja stanu Rzeczypospolitej – a nie Berlina, Brukseli, Tel-Awiwu czy Waszyngtonu?

W.M.:  Jawnie głoszona wrogość do jakiegokolwiek państwa czy narodu jest czymś zupełnie niepotrzebnym, ale nie przeceniałbym znaczenia owej „narracji”. Dużo większy wpływ na powszechną świadomość obywateli państw zaliczających się do Zachodu („liberalnej demokracji”) mają przecież interesy zagranicznych oligarchów (zwanych „międzynarodowymi koncernami”), które mają w tym ustroju najwięcej do powiedzenia. Nawet dużo bogatsze od nas państwa na co dzień ulegają lobbingowi tych podmiotów, a jakakolwiek próba naruszenia ich interesów spotyka się z natychmiastową i często brutalną reakcją. Byłem nie raz przedmiotem tego rodzaju ataków – np. niedawno za artykuł opisujący luki w opodatkowaniu akcyzą niektórych wyrobów, które – jak się okazało – mają swoich wpływowych obrońców. Nikt z nas nie jest w pełni uodporniony na lobbing medialny i możemy być manipulowani przez obce środki. Nie jestem jednak tu aż tak dużym pesymistą co do naszej bezsilności. Polacy nie wierzą w groźbę „rosyjskiej agresji”, również politycy, którzy są czytelnikami moich publikacji na tematy stosunków polsko-rosyjskich, często „prywatnie” zgadzają się z moimi diagnozami i prognozami. W wyniku największego eksperymentu historycznego ostatniego trzydziestolecia, którym jest pandemia, współczesny świat nie tylko osłabł, ale oddalił się od siebie i owa separacja będzie  się tylko pogłębiać. Terror poprawności pandemicznej będzie kontynuowany możliwie najdłużej, bo tu idzie również o wielkie interesy. Eksperyment ten unieważnia wiele subidei, które były sposobem zorganizowania świadomości współczesnej Europy. Kolejne pokolenia (nie tylko Polaków) naprawdę wierzą w to, że jesteśmy państwem nie tylko suwerennym, ale również możemy się kierować własnymi interesami oraz możemy wyzwalać się spod wpływowego lobbingu zagranicznych oligarchii. Wcześniej nie potrafiliśmy odróżnić ogłupiania od przekazu informacji, ale uczymy się na błędach. Wielokrotnie spotkałem się z wyrazami sympatii i poparcia w moich zmaganiach o wyeliminowanie wrogiego lobbingu w systemie podatkowym, bo obywatele dobrze wiedzą, że gdy jakiś koncern załatwi sobie lukę w podatkach, to większe ciężary spadną na zwykłych obywateli. Po zmianie pokoleniowej, która na naszych oczach dzieje się w tej części świata, wiele problemów – również w relacjach z Rosją – stanie się przeszłością: „Rządy starców nie będą trwać długo”.