„Jesteśmy gotowi do budowania z Polską normalnych, dobrosąsiedzkich, obopólnie korzystnych stosunków, rozwijania współpracy gospodarczej, więzi humanitarnych i kulturalnych. Po stronie polskiej jednak takiej gotowości na razie nie widzimy” – mówi Siergiej Andriejew, Ambasador Federacji Rosyjskiej w Polsce w rozmowie z Agnieszką Piwar.
28 lutego br. Stowarzyszenie Polska-Wschód zorganizowało w Warszawie konferencję z Pana udziałem pt. „Aktualne problemy współpracy polsko-rosyjskiej i możliwości poprawy sytuacji w kontaktach dwustronnych”. Podczas spotkania dał Pan do zrozumienia, że inicjatywa w kierunku poprawy relacji Polski i Rosji musi wyjść ze strony polskiej, bo to ona je popsuła. Co konkretnie należałoby tutaj zrobić?
– Ambasadorowi nie należy dawać rad władzom kraju pobytu i wskazywać tego co mają robić. To zależy od ich woli. Jeśli będzie taka wola polityczna, to będzie ruch w kierunku normalizacji naszych stosunków.
Co zostało w tych stosunkach popsute?
– Od wiosny 2014 roku, a więc od czasu zaostrzenia kryzysu ukraińskiego, nie ma kontaktów politycznych między naszymi krajami na szczeblu ministerialnym i wyższym oraz między parlamentami, bo strona polska je przerwała. W związku z tym nie pracuje np. komisja międzyrządowa do spraw współpracy gospodarczej, bo jest kierowana z obu stron przez ministrów. Oczywiście doszły do tego sankcje. Polska aktywnie popiera sankcje zachodnie przeciwko Rosji, z kolei Rosja odpowiedziała krokami odwetowymi wobec zachodniego eksportu rolniczego.
Tymczasem podczas wspomnianego spotkania odnotował Pan Ambasador fakt wzrostu obrotów handlowych między Polską a Rosją o 35 procent w roku 2018.
– Tak jest.
Czy te sankcje są jakoś omijane skoro mamy taki wynik?
– Zmniejszenie naszych obrotów handlowych mniej więcej dwukrotnie w latach 2014-2015 i pierwszej połowie 2016 roku było spowodowane nie tyle sankcjami, co raczej niesprzyjającą koniunkturą międzynarodową. Od 2016 roku, czyli od poprawy koniunktury, w tym wzrostu cen ropy naftowej i gazu, nastąpiła odbudowa handlu pomiędzy Rosją i Polską, również między Rosją i Unią Europejską oraz innymi naszymi partnerami zagranicznymi.
Czyli ten dobry wynik obrotów handlowych z 2018 roku nie świadczy o jakimś nagłym wzroście wynikającym z poprawy relacji, a jedynie o stopniowym powrocie do poziomu przed kryzysem?
– Dokładnie tak. W 2018 roku byliśmy na poziomie mniej więcej dwóch trzecich z roku 2013 roku. To znaczy, że jeszcze nie odbudowaliśmy naszej wymiany handlowej do poziomu, jaki był przed rokiem 2014.
Sprawy gospodarcze to jedno, ale zdaje się, że większym problemem wciąż pozostaje polityka historyczna. W wywiadzie dla agencji „Sputnik” – komentując sprawę burzenia pomników i profanację miejsc pamięci związanych z okresem końca II wojny światowej – powiedział Pan, że jest to „najdotkliwszy cios w uczucia rosyjskiego narodu”, czego „nie można zapomnieć ani przebaczyć”. Z drugiej strony, po stronie rosyjskiej zauważamy działania, które uderzają w naród polski. Wystarczy wspomnieć niedawny talk-show w rosyjskiej telewizji, w którym stwierdzono, że „podczas II wojny światowej Polacy wymordowali więcej Żydów niż Niemcy”. Z kolei w muzeum w Katyniu jest wystawa, która prowokuje Polaków, m.in. użyto tam sformułowania „polskie obozy koncentracyjne” (nt. obozów jenieckich z czasów wojny polsko-bolszewickiej 1920 r.) Czy nie odnosi Pan Ambasador wrażenia, że staliśmy się – po obu stronach – ofiarami polityki historycznej?
– Rzeczywiście, w ostatnich latach stosunek w Rosji do polityki historycznej Polski stał się o wiele bardziej twardy i bezkompromisowy. Wcześniej w naszych relacjach to strona polska odwoływała się do kwestii historycznych i naciskała na to, żeby Rosja uznała jej racje, my zaś, co prawda bez większej chęci, zgadzaliśmy się na omawianie tych spraw, chcąc poszukiwać możliwości porozumienia. W tym celu, w szczególności pod egidą ministerstw spraw zagranicznych Rosji i Polski powstała m.in. Grupa do spraw trudnych, wynikających z historii stosunków dwustronnych. Jednak kiedy w Polsce rozpoczęto wojnę z pomnikami radzieckich żołnierzy-wyzwolicieli, a tak naprawdę przeprowadzając rewizję oceny historii dotyczącą wyzwolenia, ocalenia Polski przez Armię Czerwoną, kiedy już zaczęto negować sam fakt wyzwolenia i nazywać go okupacją radziecką, to właśnie stało się granicą, za którą kompromisów już być nie może. W naszym społeczeństwie rośnie przekonanie, że z taką polską polityką historyczną żadnych kompromisów nie chcemy i nie będziemy mieli. Stąd bierze się takie bardzo twarde stanowisko zarówno w społeczeństwie, mediach, jak i na wystawach muzealnych.
Co się tyczy przytoczonych przez Panią przykładów, pierwsza wypowiedź to jest oczywisty nonsens, której ja nie mogę wytłumaczyć. Co się tyczy wystawy w Katyniu – tam chodzi właśnie o polskie obozy, gdzie byli przetrzymywani wzięci do niewoli czerwonoarmiści z czasów wojny radziecko-polskiej 1919-1921. Wśród tych obozów były koncentracyjne (to określenie pochodzi z polskich oficjalnych dokumentów z tamtych czasów), rozdzielcze, stacjonarne – właśnie do tej ostatniej kategorii należały najbardziej okropne, w Strzałkowie, Tucholi i inne, gdzie zginęły dziesiątki tysięcy jeńców radzieckich. Według oceny polskich historyków zginęło do 20 tys. jeńców, według obliczeń ich rosyjskich kolegów – nie mniej niż 25 tys. jeńców, a możliwie, że znacznie więcej. Ginęli oni w strasznych mękach z powodu nieludzkich warunków przetrzymywania, głodu, chłodu, braku higieny, samowoli administracji obozów. Można oczywiście spierać się o słuszność użycia tej lub innej terminologii, jednak istniała również taka mroczna strona w naszej wspólnej historii.
We współczesnym wydaniu książki nt. powstania w obozie zagłady w Sobiborze jej redaktorzy kwestionują prawdomówność Aleksandra Pieczerskiego, który spisując w latach 70. swoje wspomnienia stwierdził, że w czasie ucieczki Polacy okazywali Żydom pomoc, dzielili się żywnością, ostrzegali przed niebezpieczeństwem, itp. Paradoksalnie wychodzi na to, że współcześnie próbuje się w Rosji podważyć słowa wielkiego bohatera Armii Czerwonej, współorganizatora powstania i masowej ucieczki z obozu zagłady w Sobiborze tylko dlatego, że pozytywnie ocenił on Polaków. Czy jest jakiś sposób, żeby zatrzymać tę wymianę ciosów?
– Oczywiście, w ramach jakiejś normalizacji naszych stosunków w późniejszym czasie zostanie wyciszona również polemika w sprawach historycznych. Ale do tematu likwidacji naszego dziedzictwa wojenno-memorialnego w Polsce – wbrew rosyjsko-polskiemu traktatowi z 1992 r. i umowie międzyrządowej z 1994 r. – w każdym wypadku będziemy ciągle wracać. Dopóki polska polityka historyczna w zasadniczej dla nas kwestii wyzwolenia Polski przez Armię Czerwoną nie zmieni stanowiska, uważam, że omawianie innych tematów historycznych w ramach naszych kontaktów oficjalnych jest wykluczone.
Czy poza tymi historycznymi kwestiami – które okazały się zbyt trudne – znajdują się jakieś obszary, w których możemy działać wspólnie i w zgodzie z korzyścią dla obu stron?
– Jesteśmy gotowi do budowania z Polską normalnych, dobrosąsiedzkich, obopólnie korzystnych stosunków, rozwijania współpracy gospodarczej, więzi humanitarnych i kulturalnych. Po stronie polskiej jednak takiej gotowości na razie nie widzimy. Rozwojowi kontaktów i współpracy między nami wcale nie sprzyja atmosfera wrogości wobec naszego kraju, która jest podsycana w Polsce. Wspomnieć chociażby los Mateusza Piskorskiego, który przebywał w areszcie trzy lata bez wyroku sądu pod jawnie bezpodstawnym zarzutem szpiegowania na rzecz Rosji. Albo przypadek Macieja Grubskiego, który został wykluczony ze swojej partii z powodu przychylnego wobec Rosji wywiadu, którego udzielił Pani dla agencji Sputnik. Po tym zaś, jak w grudniu zeszłego roku koncerty Chóru im. Aleksandrowa w Polsce zostały prawie odwołane, ponieważ jego artystom do ostatniej chwili nie były wydawane wizy. Organizatorzy takich imprez w przyszłości pewnie wiele razy pomyślą, czy warto zapraszać tu rosyjskich artystów, jeżeli jest to związane z takim ryzykiem. I podobnych przykładów, niestety, jest niemało.
Czy w tych niezwykle trudnych warunkach dostrzega Pan Ambasador jakąś nadzieję? Czy jest coś optymistycznego, od czego można by zacząć odbudowywać nasze relacje?
– Uważam, że między Rosją a Polską nie ma tak naprawdę żadnych realnych problemów, których przy dobrej woli obu stron nie można byłoby rozwiązać. Zagrożenie rosyjskie dla Polski nie istnieje, a jeśli istnieje, to tylko w fantazjach. Nawet jeżeli ktoś nie wierzy w nasze dobre intencje, warto wspomnieć, że ogólny budżet wojenny krajów NATO jest o ponad 20 razy większy, w tym tylko krajów europejskich NATO (bez USA) – o 6 razy większy niż Rosji, oraz według liczebności wojsk i wyposażenia NATO kilkakrotnie wyprzedza Rosję, w tym w Europie. Rosja nie ma roszczeń terytorialnych – ani żadnych innych – w stosunku do Polski. Chyba Polska również nie ma takich roszczeń wobec Rosji. Sankcje są absolutnie niepotrzebne i do niczego nie prowadzą – one nie zmuszą Rosji do zmiany swojej polityki, nie są w stanie podkopać naszej gospodarki, to znaczy, że nie mają sensu. Problem uzależniania energetycznego Europy od Rosji nie istnieje, bo przecież Rosja z kolei jest tak samo uzależniona bądź od Polski, bądź od Unii Europejskiej. Od czasów zimnej wojny dostaw ropy naftowej, gazu z ZSRR oraz Rosji nigdy nie powstrzymano z powodów politycznych (jeżeli nie uwzględniać Ukrainy próbującej za pomocą szantażu politycznego wymusić na Rosji sprzedaży jej gazu za niższą cenę). Bezwizowy mały ruch graniczny dla mieszkańców Obwodu Kaliningradzkiego i sąsiednich regionów Polski został zawieszony przez stronę polską pod pretekstem domniemanego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, czego nikt w sposób oczywisty nie wytłumaczył, oraz pewnie wytłumaczyć nie potrafi. Kontynuacja śledztwa ws. katastrofy smoleńskiej nie ma sensu, ponieważ jej okoliczności i przyczyny od dawna są znane.
Polityka historyczna nie powinna zatruwać naszych stosunków. To prawda, różnie patrzymy na historię, trzeba zaakceptować to jako oczywistość. Jednak dlaczego dopuszczać się obelg i prowokacji? Gdyby nie było wyzwolenia Polski przez Armię Czerwoną, za które oddało swoje życie na polskiej ziemi 600 tys. żołnierzy radzieckich, nie byłoby dzisiaj takiego kraju na mapie. Można spierać się o wiele rzeczy, ale tego faktu nie można negować. Tym niemniej z przyczyn politycznych postanowiono skreślić to z historii i pamięci. W tym celu zaczęto sprzeczną z prawem i amoralną wojnę z pomnikami. Jestem przekonany, że możemy być sąsiadami i współpracować spokojnie i produktywnie, bez wymyślonych problemów, lęków i kryzysów. Niestety, nasi polscy partnerzy na razie mają inne podejście do stosunków z Rosją. Więc co mamy, to mamy.
W trakcie pełnienia misji dyplomatycznej w naszym kraju miał Pan Ambasador okazję poznać lepiej Polskę i Polaków. Co spotkało Pana pozytywnego?
– W ciągu ponad czterech lat poznałem w Polsce wielu dobrych ludzi, z którymi miałem i mam przyjemność utrzymywać życzliwe kontakty. To jest najbardziej pozytywna część mojej pracy tutaj.
I jak Panu Ambasadorowi podoba się nasz kraj?
– Piękny kraj, wygodny, sympatyczny, życzliwi, pracowici ludzie, którym szczerze życzę pokoju i dobrobytu na swojej ziemi.
Czy poleciłby Pan Ambasador wyjazdy turystyczne Rosjanom do Polski, a Polakom do Rosji?
– Moim zdaniem im częściej nasi obywatele podróżują, im większy mają kontakt osobisty z realiami innych krajów, tym mniej pozostaje przestrzeni do uprzedzeń, nieuzasadnionych lęków, wzajemnych oskarżeń, itd. Więc jak najbardziej jestem za wszechstronnym rozwojem kontaktów między naszymi obywatelami. Jest takie rosyjskie przysłowie „lepiej jeden raz zobaczyć, niż sto razy usłyszeć”.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Agnieszka Piwar
Rozmowę przeprowadzono 12 kwietnia 2019 r. jeszcze przed spotkaniem ministrów Jacka Czaputowicza i Siergieja Ławrowa w Helsinkach
Myśl Polska, nr 23-24 (2-9.06.2019)
Wejście wojsk radzieckich 17 września 1939 też było wyzwoleniem? A wyparcie Sowietów przez Niemców w 1941 z ziem byłej II RP a i potem Ukrainy, Białorusi, Litwy, Łotwy i Estonii to oczywiście również było wyzwolenie?
Rozmawiając z kobietami które na wojnie były nastolatkami, powtarzały mi, że jak szło ruskie wojsko to uciekały w pole, bo były gwałcone.
Dziś potomkowie komunistycznych emisariuszy radzieckich opanowali nowe obszary władzy i dziś nie muszą już nosić legitymacji partyjnych, są lepiej przygotowani merytorycznie i organizacyjnie i dalej się rozpychają łokciami.
Całe wieki będzie jeszcze krążyć hasło o gwałtach czerwonoarmistów. Ale pamiętajmy jedną, zasadniczą rzecz – zawsze w warunkach wojny totalnej mają miejsce gwałty, mordy i rozboje. Armie katolickie w czasach Wojny 30-letniej też gwałciła, mordowała i rabowała. Armia Napoleońska też gwałciła, mordowała i rabowała. Armia Amerykańska w czasie wyzwolenia Francji czy Italii też gwałciła, mordowała i rabowała. Nawet ten idealizowany Wermacht gwałcił, mordował i rabował i nawet jak miliony Litwinów, Łotyszy, Estończyków, Francuzów i sam herezjarcha Mahomet raczyć będzie wiedział kto, będzie głosił iż żołnierz niemiecki był cywilizowany i jeszcze cukierki rozdawał a i pewnie sławojkę gdzieś naprawił, to i tak nie zmieni faktu iż celem nadrzędnym niemieckiej machiny wojennej była całkowita eksterminacja bądź sprymitywizowanie elementów rasowo gorszych. Tym elementem miały być też te kobiety, z którymi Pan rozmawiał.
Nie wiem… może Pański system wartości przewiduje, że lepiej by było gdyby te kobiety trafiły do nazistowskich fabryk śmierci? Może Panu się wydaje, że lepiej by Polacy dokonali masowego samobójstwa niż pozwolili dać się zainstalować komunistycznej formacji? A może najlepiej by było, gdyby Polacy pracowali niewolniczo dla dobra Aryjskiej Rasy w wielkich centrach przemysłowych i nazistowskich gospodarstwach rolnych (Niemcy też prowadzili kolektywizację rolnictwa)? Bo w końcu te kobiety, o których Pan napisał, nie musiałyby chować się w polu by nie zostać zgwałcone przez ruskich…
Ludzie! Nie wiem czy wy wszyscy żyjecie w jakimś alternatywnym świecie? Czy może za dużo filmów fabularnych i gier komputerowych? Wojna nie jest szlachetna, estetyczna, czysta czy cokolwiek. Mi się czasem wydaje, że często osoby głoszące hasła o gwałtach czerwonoarmistów mają mentalność Europejczyków z 1914 – wojna to piękna rzecz, pędem na front, zaraz będę bohaterem itd. itd. Tak to nie jest….
A bo jakoś skasowałem chyba – ojna to piękna rzecz, pędem na front, zaraz będę bohaterem itd. itd. a tylko ci okropni czerwonoarmiści łamali reguły prowadzenia wojny w białych rękawiczkach. Tak miało być w pełni
Gwałty krasnoarmiejców to nie mit. Zgwałcenia przez żołnierzy amerykańskich to był margines, wśród sowietów zjawisko masowe. Można oczywiście mówić, że wojna jest brudna, ludzie giną, kobiety są gwałcone ale można być przy tym mniej lub bardziej barbarzyńskim. A ruscy odznaczyli się barbarzyństwem na niespotykaną wcześniej skalę.
Proszę mi wskazać, że napisałem że to mit… Proszę Pana, Pan teraz dokonał manipulacji. I to nie jednej. Do tego bagatelizuje też całą wojnę. Bo wynika, że wszystko to nic wobec gwałtów czerwonoarmistów! Podczas masakry w Nankinie robiono zawody kto szybciej będzie rzezał cywili. W Jugosławii podobne zawody urządzali Chorwaci. Ale to nic! Wojna bywa brudna, ale realnymi zbrodniami są gwałty! I te gwałty to były realnym barbarzyństwem!
Na litość boską! Ludzie! Jestem w stanie znaleźć w historii ludzkości setki gorszych czynów barbarzyństwa niż to, co czyniła Armia Czerwona. Na samym kolonializmie można wykazać gorsze czyny jak np. okaleczanie murzynów w Kongo bo mieli za słabą wydajność.
To już jest jakiś obłęd!
Owszem, Amerykanie nie gwałcili tylko podrywali. Nie kradli też, tylko zbierali pamiątki, a jak zabijali to tylko uwalniali ludność od złych nazistów… Prawda jest taka, że na ziemiach polskich Armia Czerwona zachowywała się bardzo różnie, ale gwałty były incydentami. Orgia przemocy zaczęła się na terenach etnicznie niemieckich, za przyzwoleniem dowództwa, ale u „sojuszników” ekscesy często kończyły się tym, że oficer na miejscu sprawcy pakował kulkę, bez sądu nawet. Najgorzej sytuacja miała się tam, gdzie organy władzy ludowej tworzyły się z opóźnieniem i nie miał kto wyzwolicieli pilnować w okresie po przejściu frontu(a więc i radzieckich władz wojskowych), gdy wszelacy maruderzy szukali rozrywek… Paradoksalnie, większość pamiętających te czasy ludzi z którymi rozmawiałem o żadnych gwałtach nie wspomina(chyba że „jedna baba drugiej babie” powiedziała że gdzieśtam „ruskie” kogośtam zgwałcili czy okradli, ale na własne oczy nie widzieli), za to wspomina najpierw zabiedzonych Mongołów którzy wpadli, wypili dzban mleka, ukradli kurę i polecieli dalej „na Berlin”, a później czerwonoarmistów wracających ze zdobycznym w Niemczech dobrem(meblami, naczyniami, narzędziami, wszystkim co dało się spakować na samochody) i wyprzedającym je za bezcen bądź za wódkę. Przeciętny mieszkaniec polskiej wsi bardziej bał się wizyt panów z lasu niż żołnierzy radzieckich. Niestety serwowana dzisiaj propaganda może i jest prosta do przyswojenia(złe ruski mordowali kradli gwałcili i nic poza tym), ale jak to przy każdej propagandowej bajce prawdy jest jedynie ziarnko, tutaj o tyle duże, że barbarzyństwo żołnierzy radzieckich rzeczywiście było, ale tam gdzie ludność mówiła po niemiecku.
Otóż to, Szanowny Panie, otóż to.
Proszę sobie wyobrazić że to co napisałam to nie gra komputerowa i alternatywny świat. To nie hasło. To była opowieśc kobiety która przeszła wojenną tułaczkę.
Proszę sobie wyobrazić, że i holocaust jest hasłem, to tym bardziej to co Pan pisał jest hasłem… Proszę sprawdzić sobie w słownikach, encyklopediach i innych źródłach wiedzy czym jest „hasło” zanim znów zacznie Pan mówić o czymś, co widać że Pan się nie zna.
Dysponujemy oficjalnymi danymi przez wszelkie strony, wszelkie statystyki oraz wszelkich sensownych historyków. Począwszy od tego, że wraz z przemarszem wojsk w warunkach wojennych lub quasi-wojennych dochodzi do gwałtów, rozbojów, napadów, morderstw itd. skończywszy na planie Niemców eksterminacji ludności słowiańskiej lub sprowadzeniem jej do grupy ciemnych niewolników. Są znane plany, statystyki i wszystko inne. Pan prezentuje mi myśl głoszoną przez Stalina – gwałt na jednej kobiecie to tragedia; Holocaust, Porajmos i ewentualnie kolejne genocydy to tylko statystyka. A że statystyka to nie ma co się tym przejmować a jedynie historie o ukrywaniu się „bo gwałcą” jest warte głoszenia i propagowania… Tak prezentuje mi się pańska postawa.
I teraz proszę i odpowiedzieć – wolałby Pan by po ataku z 1941 ZSRR upadł czy by stało się to, co się stało? Tertium non datur. Albo zwycięstwo Niemców i ich sojuszników albo historyczny przebieg zdarzeń.