Jak wiemy, jednym z filarów programu PiS w tej dziedzinie jest budowa sojuszu państw Europy Środkowej i Wschodniej, czyli Międzymorza. Jak mają się sprawy na tym kierunku?

— Projekt Międzymorza, rzeczywiście, jest sztandarowym Prawa i Sprawiedliwości. On wynika z tradycji politycznej, z której wyrasta ta partia. Z jednej strony, jest to tradycja piłsudczykowska, która marzyła już o takim Międzymorzu, czy Trójmorzu, w okresie międzywojennym. Stąd była ta wyprawa kijowska i przekonanie o możliwości stworzenia sojuszu polsko-ukraińskiego. To z jednej strony. Z drugiej strony jest to środowisko wychowane na myśli Giedroycia i dlatego panuje też przekonanie o tym, że można odtworzyć jakieś imperium pod polskim kierownictwem, ale nie już na zasadzie, że byłyby to ziemie polskie, tylko byłby to jakiś sojusz, federacja państw pod nieformalnym kierownictwem Polski.

Z tej perspektywy należy patrzeć na problem integracji państw w tej części kontynentu. Właściwie jest to projekt nawet szerszy, bo to dotyczy nie tylko sfery postradzieckiej i Polski, ale również Południa, w kierunku Bałkanów. W związku z tym jest to projekt bardzo szeroki. I powstaje pytanie, jak wygląda jego realizacja? Mówiąc szczerze wygląda tak, jak wyglądać musiała. Czyli między poszczególnymi krajami Międzymorza są bardzo silne antagonizmy zarówno o charakterze historycznym, czasami również terytorialnym, jak i po prostu różnice interesów ekonomicznych i też różne spojrzenia na kwestie polityczne.

Myślę, że przede wszystkim problemem w tej koncepcji jest to, że zakłada ona polską perspektywę. To znaczy: Polska ma dwóch wrogów — Niemcy i Rosję. I w związku z tym wszystkie inne kraje projektowanego Międzymorza miałyby taką perspektywę posiadać. A tak nie jest. Większość tych krajów rzeczywiście czuje się zagrożona, ale czuje się zagrożona przez jedno z tych państw, a z drugim szuka sojuszu. Klasycznym tego przykładem jest Ukraina, która czuje się zagrożona przez Rosję, ale z pewnością nie czuje się zagrożona przez Niemcy. Chorwacja w ogóle nie czuje się przez kogoś zagrożona. Węgry szukają z Rosją porozumienia.

Takie przykłady można byłoby mnożyć, a one pokazują, że sprawa nie może się udać, i trzeba by znaleźć jakiś inny argument czy element, który mógłby dać Międzymorzu spójność. Argument nie tyle negatywny w postaci strachu przed kimś, lecz argument pozytywny, czyli jakąś korzyść ze współpracy. Wydaje mi się, że znaczna część krajów, mających wchodzić w Międzymorze, takiego argumentu nie widzi. A ja nie zauważyłem, żeby polska dyplomacja taki argument pozytywny była w stanie przedstawić.

– Chyba największym zaskoczeniem roku 2017 jest kryzys między Warszawą a Kijowem. Przecież stosunki z Ukrainą były przez ostatnie lata oczkiem w głowie rządzących elit. Jak to się stało, że jest tak, jak jest?

— Myślę, że jest to refleks polityki amerykańskiej w stosunku do Ukrainy, a przede wszystkim do Rosji. Stany Zjednoczone przenoszą swoje zainteresowanie z Europy, a szczególnie z tej części Europy Środkowej na Daleki Wschód, w kierunku Chin, Korei Północnej. To oznacza pewną „detente” w stosunkach amerykańsko-rosyjskich, czego efektem jest zmniejszenie poparcia amerykańskiego dla Ukrainy. W tej sytuacji Polska staje się nagle jedynym krajem, który popiera Ukrainę zawsze i wszędzie, co czyni z Polski wschodnią flankę NATO, która miałaby być jak najbardziej skonfliktowaną z Rosją, ale bez poparcia USA. W związku z tym polska dyplomacja musiała się jakoś wycofać z projektu popierania Ukrainy. A żeby się z tego wycofać, to musiała znaleźć jakiś wiarygodny pretekst. A tych pretekstów strona ukraińska dawała dosyć dużo, i są to głównie kwestie natury historycznej. Oczywiście w Polsce zdawano sobie sprawę z tego, że propaganda probanderowska, gloryfikacja zbrodniarzy UPA jest na Ukrainie od dawna i rozwija się od dłuższego czasu. Ale przez parę lat udawano, że ten problem jest niedostrzegany, marginalizowano go, twierdzono, że jest to efekt rosyjskiej dywersji propagandowej w Polsce.

A teraz, kiedy należało się delikatnie odciąć od Ukrainy i prowadzonych przez nią działań, to bardzo wygodne było nagłe dostrzeżenie tego, o czym środowiska kresowe w Polsce pisały i sygnalizowały od dawna, czyli pojawienie się agresywnej propagandy i ideologii banderowskiej w Kijowie.

 — Ze Wschodu przenieśmy się na Zachód. Pytanie stawiam ostro: czy możemy mówić jednoznacznie o załamaniu się stosunków z sąsiadem zza Odry?

— Gdyby zadał mi Pan to pytanie miesiąc temu, to pewnie bym bez wahania potwierdził, że stosunki z Niemcami się załamały, czy w ogóle z Unią Europejską. Tak rzeczywiście było, o czym świadczy narastający konflikt pomiędzy rządem polskim a rządem niemieckim, a szczególnie opozycyjną SPD. Ten konflikt rzeczywiście istniał.

Niemcy prezentują w stosunku do Polski dwojaką politykę. Z jednej strony była to polityka Angeli Merkel — CDU/CSU, która była polityką Polsce niechętną, ale jednak nie nazbyt agresywną. Tu jakby głównym punktem sporu były na przykład kwestie relokacja uchodźców. Z drugiej strony mieliśmy formułowane przez opozycyjną SPD, między innymi przez Martina Schulza, projekty prawie, że wykluczania Polski z Unii Europejskiej. Co zresztą wiąże się z promowaną przez SPD niemiecką koncepcją Europy dwóch prędkości, w której to koncepcji Polska jest po prostu zbędna, ponieważ jest traktowana jako kraj, który hamuje ten projekt.

Takim apogeum tych złych stosunków polsko-niemieckich oczywiście było wsparcie dla reelekcji Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej. Polska próbowała to zablokować, a skończyło się pamiętnym głosowaniem, kiedy tylko i wyłącznie Polska się sprzeciwiła. Tym niemniej na sam koniec roku zdarzyły się wydarzenia, które wskazują raczej na zwrot w stosunkach polsko-niemieckich. Mam tutaj na myśli mianowanie premierem Mateusza Morawieckiego i jego wizytę na Zachodzie. Wizytę, która została na Zachodzie, w Niemczech szczególnie, bardzo pozytywnie odebrana. Wypowiedź ministra spraw zagranicznych Niemiec nawet łagodzi problem relokacji uchodźców, wskazując na to, że czas zrozumieć polskie stanowisko.

To świadczy o tym, że pozycje Niemiec w stosunku do Polski, i Polski w stosunku do Niemiec, na sam koniec roku zaczęły się zmieniać. Ja sam uważam, że to jest właśnie przyczyną zmiany premiera w Polsce, żeby nowej polityce zachodniej dać nową twarz. Z czego to się bierze? W moim przekonaniu wynika to z tego samego powodu, dla którego następuje oziębienie stosunków z Ukrainą, a mianowicie z powodu wycofania się Stanów Zjednoczonych z polityki europejskiej. W tej sytuacji Polska, tracąc bliskiego sojusznika, który zawsze ją wspierał w polityce wschodniej, musi znaleźć sojuszników bliżej, i przede wszystkim polepszyć swoje relacje z Niemcami. I to, moim zdaniem, dzieje się na naszych oczach.

Media w Polsce przeoczyły kwestię, że Niemcy zaproponowały początek tworzenia struktur obronnych Unii Europejskiej, niezależnie od NATO. Polska  ten projekt  pod pewnymi warunkami zdecydowanie poparła. To świadczy o tym, że następuje znaczące ocieplenie z Berlinem. A po tym, jak Polska wyraziła swoje poparcie, nastąpiła wypowiedź niemieckiego szefa MSZ, który zaczął krytykować dziennikarzy za zbytnio napastliwe wypowiedzi na temat mojego kraju. Myślę, że to nie są przypadki. Te elementy się łączą. Widać to zresztą w nagłej zmianie tonu w stosunku do rządu w kwestiach polityki zagranicznej w niemieckich mediach w Polsce, na przykład niemieckich portalach informacyjnych, których właścicielami są niemieccy wydawcy. Nagle polityka zagraniczna Polski zaczyna być przedstawiana zdecydowanie pozytywnie.

 — Polska, Czechy, Słowacja, Węgry. Czyli Grupa Wyszehradzka.

— Moim zdaniem Grupa Wyszehradzka tak naprawdę nie istnieje dlatego, że kraje te mają zupełnie inne koncepcje w polityce zagranicznej. Węgry Wiktora Orbana próbują balansować między Rosją a Unią Europejską. Czechy z kolei są proniemieckie, ale jednocześnie wyrażają pewien eurosceptycyzm. Ja osobiście uważam, że jest to tylko i wyłącznie grupa, która funkcjonuje od czasu do czasu wtedy, kiedy te cztery kraje mają jednolite interesy w stosunku do Unii Europejskiej. Ostatnio nie miały takich interesów, o czym świadczy porażka Polski w zablokowaniu reelekcji Donalda Tuska. Wtedy, kiedy te kraje nie mają wspólnych interesów, to ta grupa właściwie nie istnieje i w moim przekonaniu jest ona raczej pewną zabawą ministrów spraw zagranicznych, którzy próbują nieco fikcyjnie pokazać, że istnieje jakaś jedność środkowoeuropejska. Jest to takie, można powiedzieć, zminiaturyzowane Międzymorze, czy Trójmorze, ze wszystkimi problemami, które Trójmorze w jego większej postaci posiada. Nawet w grupie tych czterech państw problemy wychodzą na powierzchnię, uniemożliwiając funkcjonowanie tej struktury.

 — Z Litwą było i jest chłodno. Próby poprawy relacji dokonywała Platforma Obywatelska. PiS też chciałby poprawy na tym kierunku.  A tymczasem nic z tego?

— Dlatego, że tutaj właściwie nie ma sporu z Litwą sensu stricto. W moim przekonaniu problemy z Litwą wynikają przede wszystkim ze strony litewskiej. Polska strona jest bardzo ugodowa. Toleruje fakt, że mniejszość polska na Litwie jest dyskryminowana, w zamian za to polskie samoloty patrolują przestrzeń powietrzną Litwy na koszt polskiego podatnika, ponieważ Litwa nam nie zwraca za to kosztów, a swojego lotnictwa nie posiada. Polskie władze, czy polscy politycy, wielokrotnie krytycznie wypowiadały się na temat polityki Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, którą już nawet oskarżano o agenturę rosyjską. A trzeba wiedzieć, że mniejszość polska na Litwie traktuje jako swojego naturalnego alianta litewskich Rosjan, którzy mają ten sam problem z nacjonalistyczną polityką państwa litewskiego. To jednak nic nie daje dlatego, że problem jest w mentalności samych Litwinów. Są oni maleńkim narodem, który czuje się zagrożony, który w swojej historii prawie nigdy nie istniał jako niezależne państwo i który kształtuje swoją tożsamość narodową nie tyle przez przypominanie swojej jakiejś wielkiej kultury, bo jej nie stworzył, tylko kształtuje przede wszystkim jako antypolskość i antyrosyjskość. Bo tylko i wyłącznie w ten sposób może osiągnąć swoją samoświadomość narodową. Ja się nie spodziewam, by tutaj w tej kwestii mogło się coś zmienić, bo to wymaga procesu przyzwyczajenia się Litwinów do tego, że są niepodległym państwem, a takie zjawisko może potrwać nawet jeszcze 20 lat.

 — No i na deser relacje z Federacją Rosyjską. Czy rusofobiczna retoryka polskich elit politycznych i służących im mediów potrafi utrzymać na długo w stanie lodowcowym stosunki z Rosją?  Czy pragmatyzm polityczny nowego premiera przełamie tę sytuację?

— To jest trudna sprawa w Polsce dlatego, że media, i tutaj myślę zarówno o mediach należących do państwa polskiego jak i media z zagranicznym kapitałem,  zarówno amerykańskim jak i niemieckim, wspólnie przez całe lata rozwijały agresywną propagandę  antyrosyjską. Zresztą to widać teraz, kiedy media prywatne należące do niemieckiego czy amerykańskiego kapitału zarzucają rządowi PiS zbyt ugodową politykę w stosunku do Rosji, tutaj będzie dość duży problem. Dlaczego? Dlatego, że po mniej więcej po 15 latach nakręcania spirali antyrosyjskich nastrojów tego nie da się szybko jej odwrócić, zaprzestać. Opinia publiczna w Polsce jest bardzo mocno podkręcona przeciwko Rosji. Nastawiona na wyszukiwanie wszędzie agentów rosyjskich, rosyjskiego zagrożenia. Nie bardzo widzę możliwości, aby z dnia na dzień to zmienić. Trzeba byłoby milionom Polaków nagle powiedzieć, że to, co do tej pory słyszeli, było czymś nieprawdziwym. Ja się takiej zmiany absolutnie bym się nie spodziewał.

Powiem więcej. Jeśliby nawet polski rząd chciał zmienić swoje relacje z Federacją Rosyjską, czego ja nie wykluczam, bo było w ostatnim czasie kilka wypowiedzi ze strony MSZ jakoś tam pojednawczych w stosunku do Rosji, to jednak znajduje się on pod bardzo silnym obstrzałem opozycji, która także jest antyrosyjska, jak również wspomnianych przeze mnie mediów zagranicznych, lecz polskojęzycznych, które też nakręcają atmosferę antyrosyjską. W związku z tym rząd, który chciałby przełamać złe kontakty, musi się spodziewać, że będzie straszliwie atakowany jako rząd zdrady narodowej. Dlatego ja bym się nie spodziewał, że w sferze publicznej oficjalnej nastąpią wielkie kroki. Polska jest jakby skazana na ostentacyjną wrogość wobec Rosji.

 — Stosunki są złe lub prawie złe za każdą granicą. Więc, gdzie szukać sojuszników?

— Zadał mi Pan najtrudniejsze pytanie. Rzeczywiście, prawda jest taka, że Polska nie ma teraz dobrych relacji międzynarodowych. Polska polityka oparta była na przekonaniu, że wszystkie złe relacje międzynarodowe jest w stanie zrównoważyć i zastąpić znakomita relacja ze Stanami Zjednoczonymi. A biorąc pod uwagę to, że Amerykanie zaczęli tracić zainteresowanie tą częścią świata, gdzie Polska leży, to sytuacja stała się trudna. Podejrzewam, że nastąpi gwałtowne ocieplenie polsko-niemieckie, czemu służyła prawdopodobnie zamiana premiera. I myślę, że taki będzie kierunek działań polskiego rządu. Czy tak się stanie, oczywiście, zobaczymy w roku 2018. Ale to będzie znaczący problem dla Jarosława Kaczyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli się obiecywało polską politykę zagraniczną, która wstanie z kolan i powie „nie” zarówno Rosji, powie „nie” Niemcom w oparciu o amerykańską potęgę, to teraz, jeśli zacznie się polityka  pewnej spolegliwości w stosunku do Berlina, to oznacza to konieczność zwinięcia rewolucji retorycznej, którą PiS prowadziło w stosunkach międzynarodowych. Ja osobiście uważam, że mianowanie Mateusza Morawieckiego na premiera wiąże się z pewną kapitulacją rewolucji pisowskiej.

Rozmawiał Leonid Sigan

https://pl.sputniknews.com/polska/201712266997751-Sputnik-Polska-i-sasiedzi/