Z prof. Adamem Wielomskim rozmawia red. Michał Krupa.

Wielu obserwatorów podkreśla, że podział lewica-prawica stracił na aktualności i obecnie mamy do czynienia z podziałem na nacjonalistów/zwolenników państwa narodowego z jednej strony, a globalistami z drugiej. Czy pojęcie „prawica” naprawdę straciło na znaczeniu, czy może zyskało nową treść?

W młodości przez wiele lat byłem przeciwnikiem tego poglądu, a to z tej racji, że w Polsce jako pierwszy sens tego podziału podważał bodaj Adam Michnik, aby zamazać granice pomiędzy postkomunistami a antykomunistami, więc każdy, kto go podważał kiedyś był podejrzany o „michnikowanie”. Podważali go także faszyści w okresie międzywojennym, nie bardzo samemu umiejąc się w tym podziale umiejscowić. Dlatego przez całe dziesięciolecia obrona tego podziału była właściwa, ponieważ stanowiła sprzeciw wobec zamazywaniu jasności sceny politycznej, sprzeciw wobec przekształceniu klasycznych podziałów politycznych w imię partykularnych racji stronnictw i środowisk, które nie chciały wprost wyrazić kim są i jakie mają konotacje i powiązania.

Dzisiaj jednakże ta negacja tej klasycznej dystynkcji politycznej coraz bardziej staje się zasadna. Wynika to z faktu, że podziały ideowo-polityczne wyrosłe z Rewolucji Francuskiej czy Październikowej stają się coraz mniej aktualne. Aż do niedawna „prawica” kojarzyła się tak z obroną religii, tradycji, własności, silnego państwa, jak i państwa narodowego, przed „lewicą” bezbożną, modernistyczną, kwestionującą własność, tradycyjne przywództwo polityczne, a przy okazji i samo państwo narodowe na korzyść „Ludzkości” lub internacjonalizmu. Jakkolwiek spór między tymi, którzy afirmują religię, tradycję, własność i tymi, którzy je negują trwa nadal, jak również spór między zwolennikami i przeciwnikami państwa narodowego, to granice obydwu grup przestały się pokrywać tak, jak było to dotychczas.

Dam kilka przykładów: na prawicy pojawili się tzw. tożsamościowcy/identytaryści, silnie odwołujący się do tradycyjnego katolicyzmu, uważający się za tradycjonalistów. Jednakże jest to grupa zdecydowanie przeciwna państwu narodowemu. Jak napisał ostatnio jeden z nich, walczą o „aryjską paneuropę” przeciwko państwom narodowym. Ja, jako konserwatysta, nie walczę ani o nic „aryjskiego”, a szczególnie o żadną „paneuropę”. Coś takiego nie istniało nigdy, nie istnieje, a ja nie czuję się patriotą takiego nowotworu ideologicznego. Z drugiej strony mamy całą masę radykalnych lewicowców, którzy kontestują integrację europejską i bronią państwa narodowego, gdyż w procesach integracji widzą wyłącznie przejęcie władzy politycznej przez wielkie koncerny o charakterze kosmopolitycznym. Walka z ideą państwa narodowego jest dziś przede wszystkim ideą środka sceny politycznej – od centroprawicy po centrolewicę – obejmując liberałów, chadeków i socjaldemokratów, a także część skrajnej prawicy (identytaryści, utopijni zwolennicy idei restauracji Sacrum Imperium), jak i część komunistów. Broni państwa narodowego prawica narodowa i lewica antykosmopolityczna, co skłania obydwie, przeciwstawne sobie ideowo grupy, do taktycznego współdziałania.

W świetle powyższych obserwacji, czy można uznać obecny obóz władzy w Polsce za prawicowy?

Z punktu widzenia ideowego PiS nie jest partią prawicową. Partia ta instrumentalnie postrzega katolików, topiąc w komisjach sejmowych ważne dla nich postulaty, na czele ze sprawą pełnej ochrony życia poczętego. W narracji polityków i dziennikarzy związanych z obozem rządzącym symbole wiary katolickiej mieszają się z symboliką niepodległościową, insurekcyjną i smoleńską. Prowadzi to do sekularyzacji polskiego katolicyzmu, nad którym biskupi powoli tracą realną władzę na rzecz rozmaitych upolitycznionych i pseudo-teologicznych charyzmatyków. Ludzie ze środowiska PiS podważają prawomocność istnienia elit społecznych, wytwarzając nastrój fobii w stosunku do przedsiębiorców, niczym komuniści do „obszarników i „burżuazji”. Podważany jest szacunek dla osób wykształconych i zajmujących wysokie stanowiska społeczne: prawników, adwokatów, sędziów. Podpisana ostatnio przez Andrzeja Dudę ustawa Gowina podważyła tradycyjny status polskich profesorów. PiS nie jest także partią prawicową, gdyż jego program społeczno-ekonomiczny jest bardziej lewicowy niż SLD, które powtarzało socjalne komunały, ale nie wcielało ich w życie. Tym egalitarnym i populistycznym hasłom towarzyszy zachwyt zwolenników tej partii. Na Facebooku jej zwolennicy bezustannie wypisują hasła w rodzaju „kapitaliści zapłacą” i „profesorowie do łopat”. W sumie, rządy PiS prowadzą do sekularyzacji religii katolickiej, negacji hierarchii społecznej i do socjalizmu państwowego.

Partia ta nie tylko nie jest „prawicą”, ale nie ma także charakteru „narodowego”. Wszelkie jej sprzeciwy wobec europeizacji mają charakter teatrzyku dla krajowego wyborcy. W Polsce partia ta prezentuje się jako eurosceptyczna, gdy na forum europejskim polski interes narodowy nie jest przez nią dostatecznie broniony, szczególnie w sprawach ważnych. Budowana dla Unii Europejskiej alternatywa, w postaci Międzymorza, to taka UE-bis, gdzie Polska ma się rozpłynąć w jakiejś federacji z Ukrainą, Bałkanami i Nadbałtyką, a wszystko to ma się znajdować pod amerykańskim protektoratem. Państwo narodowe jest ostatnią myślą polityków PiS.

Czy słusznym jest więc konstatacja, że prawica dzisiaj w Polsce jest rozproszona?

Potencjał wyborczy „zjednoczonej polskiej partii prawicowej” oceniam na jakieś 10% głosów. Dziś jest on rozbity między Wolność, KNP, RN i mniejsze grupy. Część naiwnych aktywistów tkwi w PiS, wierząc, że jest to alternatywa dla partii demoliberalnych. Znacząca część elektoratu prawicowego także głosuje na PiS. To bardzo charakterystyczna grupa: osoby, które mają prawicowe poglądy, ale mało się polityką interesują. Dlatego słysząc patriotyczno-katolickie i antyliberalne slogany kierownictwa PiS udzielają tej partii poparcia. Dzieje się tak, bo jako ludzie niezbyt polityką codzienną zainteresowani nie śledzą jak bardzo narracja tej partii różni się od jej praktyki. Można też zauważyć dość powszechne wmawianie sobie, że PiS jest tym, czym nie jest. Dam dwa przykłady: środowiska kresowe długo łudziły się, że partia ta będzie walczyć o pamięć o Wołyniu. PiS nigdy czegoś takiego nawet nie obiecywał. Przeciwnie, zawsze sojusz z Ukrainą był dla niego ważniejszy niż kwestia wołyńska. Ale kresowianie wmówili to sobie i padli ofiarą własnego mitu. Podobnie było z katolikami: PiS nigdy nie twierdził, że jest partią katolicką i będzie bronił życia poczętego, a jednak wielu katolików sobie to wmówiło, widząc w Jarosławie Kaczyńskim kogoś, kim on nie jest i nigdy nie był. To człowiek pochodzący z ideowych okolic KOR-u, PPS-u i sanacji.

Kard. Alfredo Ottaviani stwierdził swego czasu, że dla niektórych wolność jest ważniejsza od prawdy. Czy na „rozproszonej prawicy” obserwuje Pan Profesor podział, który odzwierciedlałby słowa słynnego purpurata niegdyś kierującego Świętym Oficjum?

To jeden z najważniejszych problemów, stworzony przez Janusza Korwin-Mikkego, który absolutyzuje wolność i stawia ją ponad wspólnotą, prawdą w rozumieniu katolickim, tomistycznie pojętym porządkiem, etyką katolicką. Zarazem to osoba o dużej sile przekonywania, postać charyzmatyczna, prawdopodobnie polityk polski o najwyższym IQ, który wmówił polskiej prawicowej młodzieży, że wolność jest absolutem. Nie jest to pogląd prawicowy, lecz liberalny, a wręcz anarchistyczny. Dla człowieka prawicy najważniejszy jest porządek oparty na prawach natury stworzonych przez Boga i chroniące go państwo. Dla JKM prawem natury jest prawo silniejszego, które uwidacznia się między innymi pod postacią rynku. W sumie to refleks starego sporu Sokratesa z Trazymachem, opisanego w „Państwie” Platona, czyli spór między prawem natury opartym o sprawiedliwość, rozumnym i hierarchicznym porządkiem, a prawem silniejszego.

Ten „proto-pseudos”, błąd pierwotny powoduje pęknięcie ideowe na polskiej prawicy pomiędzy tymi, którzy absolutyzują i fetyszyzują wolność (i nawet własnej partii nadali taką nazwę), a tymi, którzy za podstawę uważają interes wspólnoty narodowej, prawo natury, religię i tradycję. Ja na przykład jestem liberałem gospodarczym, ale jest dla mnie oczywiste, że nad zasadą rynku/zysku stoi interes państwa, prawo natury i etyka katolicka. Najpierw jestem Polakiem i katolikiem, a dopiero potem podatnikiem.

Wspomniany wyżej „proto-pseudos” pociąga za sobą nie tylko skutki ideowe, ale i polityczne, jakim jest niemożność zjednoczenia polskiej prawicy znajdującej się na prawo od PiS. Bo czy jednoczymy ją w imię obrony tradycji, prawa natury i państwa narodowego, czy też w imię wolności wymagającej globalnego rynku, gdzie najwyższą wartość jest jednostka i jej dobro?

Dlaczego w Polsce dotychczas nie udało się zbudować trwałej formacji prawicowej o jednoznacznym profilu narodowym i katolickim nie tylko w sferze deklaratywnej? Gdzie, według Pana Profesora, leżą źródła niepowodzeń aspirujących do bycia prawdziwą prawicą? 

Można tutaj oczywiście wskazywać wiele powodów technicznych, poczynając od roli służb specjalnych, a kończąc na kwestii finansowej. Uważam jednakże, że powody generalnie są dwa. Pierwszym z nich jest panoszenie się w Polsce syndromu, nazwijmy go tak roboczo, „łże-prawicy”. Już od XVIII wieku i Konfederacji Barskiej, przez romantyzm polityczny i insurekcjonizm w XIX wieku, przez piłsudczyznę i sanację w XX, aż po PiS w naszych czasach borykamy się z problemem supremacji modelu romantyczno-powstańczego, posługującego się zgrabnie narracją patriotyczną i katolicką. Za narracją tą nie kryje się jednak ani racja stanu Polski czy, jeśli ktoś woli to pojęcie, interes narodowy, ani katolicka wizja świata. Za narracją tą kryli się zawsze polscy karbonariusze, wolnomularze, KOR-owcy, etc. Te kolejne formacje wychowywały kolejne pokolenia w kulcie powstań, czynu, rebelii, czyli w ideałach rewolucyjnych, okraszonych narracją „Bogo-ojczyźnianą”. Otoczenie Stanisława Augusta Poniatowskiego, potem margrabiego Wielopolskiego nie umiało sobie poradzić z tą gorączką, z ludźmi chcącymi „czynu”, podczas gdy prawicowość wymaga nie jednorazowego wielkiego czynu, lecz ciężkiej pracy, budowy, konstruowania, a przede wszystkim pogłębionej refleksji politycznej i zrozumienia polskiego interesu.

Na przestrzeni ostatnich 300 lat tylko Romanowi Dmowskiemu i endecji udało się przełamać ten kult „czynu” i prowadzić racjonalną politykę, kierującą się racją stanu. Dlatego tej racjonalnej tradycji politycznej nie pozwolono się odbudować po 1989 roku, nad czym zgodnie pracowali Michnik i Kaczyńscy. Została ona zakrzyczana przez rodzimych pogrobowców insurekcjonizmu, zwyzywana od „agentów” i „zdrajców”. I tutaj wchodzi do gry drugi powód: żaden ze znaczących zewnętrznych graczy politycznych nie był zainteresowany odbudową racjonalnego polskiego myślenia politycznego. Czy wierzy Pan, że CIA i wywiady innych krajów zachodnich w l. 1944-1989 po to inwestowały pieniądze w opozycję antykomunistyczną, aby wyrosła z niej racjonalna polska klasa polityczna, stojąca na straży polskich interesów? Odpowiedź na to pytanie objaśnia zasadniczy podział sceny politycznej, konstytuujący istotę sporu współczesnej Polski: na tych, którzy słuchają Berlina i na tych, którzy słuchają Waszyngtonu.

Słowem, siły i rodzime i zagraniczne były zainteresowane utopieniem tradycji endeckiej, a naród pozbawiony przez kilkadziesiąt lat własnych elit okazał się łatwą ofiarą, niczym antylopa ze złamaną nogą dla doświadczonych lwów. Skutek jest taki, że dziś w Polsce nawet hasła patriotyczne powtarzane są w zagranicznym interesie. W filmie „Ubu król” manifestanci popierający rewolucję niosą charakterystyczny transparent: „Obce mocarstwa gwarancją naszej niepodległości”. Czy to nie jest credo elit post-solidarnościowych?

W jednym ze swoich artykułów opublikowanych na naszym protalu wyraziłem opinię, że w obecnej sytuacji nie należy tracić sił na budowanie dużej prawicowej formacji, lecz należy skupić się na o wiele prostszym rozwiązaniu, tj. wyłonieniu odpowiedniego kandydata na prezydenta RP. Co Pan sądzi o takiej strategii?

Po pierwsze, mamy teraz ciąg wyborczy: wybory samorządowe, eurowybory, wybory prezydenckie. Nie jest tak, że każde z tych wyborów są oddzielne. Jeśli rozproszona prawica dozna klęski w wyborach samorządowych i europejskich, to trudno będzie przekonać prawicowy elektorat, że głosowanie na jej kandydata na prezydenta ma sens. Byłby to dobry pomysł, gdyby wybory prezydenckie były pierwsze w kolejności. Po długiej ciszy wyborczej mamy pierwsze wybory i wyciągnięty przez nas kandydat robi dobry wynik, po czym ciągnie swoje zaplecze do wyborów samorządowych i europejskich. Po drugie, nie wierzę w wyłonienie przez prawicę jednego kandydata. Janusz Korwin-Mikke i Grzegorz Braun, moim zdaniem, wystartują cokolwiek by się nie działo, z czego wniosek, że jeśli tym „kandydatem ekumenicznym” nie będzie któraś z tych osób, to mamy murowanych trzech kandydatów prawicy. Oczywiście, zgadzam się z Pańskim poglądem, że rolę w tych wyborach może odegrać jedynie kandydat zjednoczonej prawicy. JKM dostanie 2-3%, Braun 1%, kandydat „ekumeniczny” 1-2%, a reszta wyborców stwierdzi, że to nie ma sensu i odda głos na Andrzeja Dudę jako na „mniejsze zło”. Kluczem do sukcesu jest wspólna lista Wolności z koalicją RN-KNP.

Czy uważa Pan, że pomimo częstych protestów ze strony zadeklarowanych lewicowców na temat niesprawiedliwych skutków globalizmu, de facto mamy obecnie do czynienia z sojuszem lewackiej agendy społecznej (aborcja, promocja homoseksualizmu, indyferentyzm religijny) i tak znienawidzonymi przez lewicę globalnymi korporacjami? Skąd wziął się ten sojusz globalizujących, wręcz ultrakapitalistycznych podmiotów, ze zwolennikami równości i sprawiedliwości społecznej?

Ten sojusz jest faktem, a wynika z kilku przyczyn. Po pierwsze, większość skrajnych lewaków i wielkie korporacje łączy wspólny wróg: państwo narodowe. Lewacy chcą internacjonalistycznej rewolucji, jeśli już nie politycznej, to kulturowej i społecznej. Korporacje chcą rynku bez barier, państwa światowego, które nie będzie przeciwstawiało się transferowi zysków i dokona ujednolicenia prawa handlowego, cywilnego, pracy, konsumenckiego, etc. Po drugie, progresywiści osiągnęli to, że liberalny i kosmopolityczny wielki kapitał i jego zarządcy, jako sztuczny świat „korpo-szczurów” wyalienowany od tradycji i zakorzenienia w jakimkolwiek państwie i narodzie, właśnie w progresywizmie znalazł swój światopogląd. Wielki biznes jest nihilistyczny, bezbożny, antytradycyjny, tak samo ludzie, którzy go obsługują. Proszę popatrzeć na znanych Panu wyborców Partii Razem. Czy zna Pan robotników i bezrobotnych popierających tę partię? Wśród jej elektoratu są sami przedsiębiorcy, menedżerowie, artyści, inżynierowie, nauczyciele akademiccy, słowem, ludzie świetnie sytuowani, grupa, którą marksiści starego typu nazywali mianem „prawicy społecznej”.

Czy katolik może być libertarianinem?

Nie można kłaniać się równocześnie Bogu chrześcijan i idolowi Wolności. Problematyce fundamentalnej i nieredukowalnej sprzeczności pomiędzy libertarianizmem a katolicyzmem (i konserwatyzmem czy nacjonalizmem) poświęcimy najnowszy numer naszego półrocznika „Pro Fide, Rege et Lege”, który właśnie przygotowujemy do druku.

Czy według Pana istnieje korelacja między kondycją prawicy w Polsce, a sytuacją w Kościele po Soborze Watykańskim Drugim?

Sobór Watykański II był dla prawicy klęską, ponieważ zaprzeczył prawicowej idei państwa katolickiego, wprowadzając w to miejsce pochwałę liberalizmu politycznego i demokracji. Sobór przyczynił się do likwidacji bazy społecznej prawicy, czego najbardziej wyraziście doświadczyła Hiszpania Franco, gdzie popierający ten system polityczny katolicy dosłownie zniknęli jako znacząca grupa w ciągu kilku lat soborowych i posoborowych. Jeśli tradycyjna prawica głosi, że jej celem jest państwo katolickie, to Kościół odrzucający takie państwo, domagający się wolności religijnej, tolerancji, etc., przestaje być sojusznikiem, stając się oczywistym problemem, a w pewnym momencie wprost wrogiem. Patrzę często z uśmiechem na polskie grupy zwolenników Intronizacji Chrystusa na Króla Polski: czy wyobrażają sobie, że gdyby doszli do władzy to papież Franciszek czy hierarchowie tacy jak abp Wojciech Polak lub bp Tadeusz Polak pozwoliliby im dokonać najpierw takiej intronizacji, a potem poparliby towarzyszące jej zmiany prawne, mające na celu zbudowanie państwa katolickiego?

W Polsce dodatkowy problem stanowią posoborowe grupy charyzmatyczne, dominujące w polskim katolicyzmie, wypatrujące wszędzie znaków, cudów, nadnaturalnych przeżyć, etc. To formy indywidualnych doznań religijnych, zaczerpnięte ze zradykalizowanych grup kalwinistycznych. Indywidualny i pozaracjonalny wymiar ich wiary ma charakter adogmatyczny i ahierarchiczny. Nie interesują ich ani autorytet eklezjalny, ani dogmaty, ani Tradycja, lecz to, co cudowne i przeżywane indywidualnie. To nie są konserwatyści, lecz potencjalni rewolucjoniści, łatwo ulegający manipulacji ze strony charyzmatycznych przywódców politycznych, rzucających rozmaite irracjonalne idee, umiejących pociągnąć masy swoim zapałem i siłą emocjonalnej perswazji. To środowiska łatwo ulegające cudownym „teoriom” smoleńskim Antoniego Macierewicza, zdolne na tej fali do kontestacji, ale niezdolne do budowania czegoś opartego na racjonalnych i stabilnych zasadach, do których odwołuje się prawica.

Rozmawiał Michał Krupa

Wywiad oryginalnie ukazał się na portalu kresy.pl

Przedruk za zgodę Redakcji.