Pojawiające się przy każdej okazji rocznicy Bitwy Warszawskiej twierdzenia, że w 1920 roku uderzyliśmy prewencyjnie (wprawa kijowska), są nieprawdziwe:
1. Celem wojny nie było pobicie armii bolszewickiej, tylko budowa samoistijnej Ukrainy i realizacja utopijnego programu federacyjnego, dlatego zaatakowano nie tam, gdzie były skoncentrowane główne siły bolszewickie.
2. Wojna była przygotowywana w tajemnicy przed rządem, Sejmem i opinią publiczną – która była przeciwko programowi federacyjnemu Piłsudskiego i nie akceptowała układu z Petlurą.
3. W całej Europie uznano, że Polska była agresorem i prowadzi imperialistyczną politykę.
4. Układ z Petlurą odrzucały też prawie wszystkie inne siły polityczne ukraińskie, uznając go za zdradziecki.
5. Nawet państwa potencjalnie zagrożone przez bolszewików (Litwa. Łotwa, Estonia) w kluczowym momencie wojny paktowały z Rosją bolszewicką i zawierały z nią układy pokojowe.
6. Przygotowujący ofensywę kierowali się megalomańskim poczuciem siły („Wyście trupy, Moskale, i biali, i czerwoni” – Józef Piłsudski) i całkowitym lekceważeniem przeciwnika.
W efekcie Polska o mało nie straciła niepodległości i tylko ogromnym wysiłkiem i przy pomocy kunsztu zawodowych generałów udało się nam wyjść cało. A potem i tak sprawca tej sytuacji uznał się za największego zwycięzcę i zbawcę Polski i Europy.
Jan Engelgard
za: FB
Oczywiście ten artykuł to czysty stek bzdur. Na temat Piłsudskiego polecam teksty z 21 numeru Polityki Narodowej o Piłsudskim. A teraz odniosę się do tych wszystkich punktów:
1. Powstanie niezależnej od Rosji, a będącej pod polskimi wpływami Ukrainy było jak najbardziej w interesie polskim. Po pierwsze niepodległa Ukraina nie byłaby na tyle silna, by mogła rywalizować z Polską o wpływy, po drugie niepodległa Ukraina i tak mocno by osłabiała potencjał Rosji bolszewickiej z tej racji, że Rosja bolszewicka nie miałaby we władaniu bogatego w surowce Donbasu i ukraińskich czarnoziemów, a poza tym Ukraina w ramach rekompensaty za „utracone zachodnie ziemie” uzyskałaby Kubańszczyznę – być może można byłoby spekulować nad wymianą ludności – Ukraińcy z Polski na Ukrainę, Polacy z Ukrainy do Polski. Po trzecie bajania o rozbiciu armii bolszewickiej i obaleniu władzy bolszewików w czasie gdy biała armia została pokonana, a bolszewicy mobilizowali ludność do armii była nierealna. Chyba lepiej było dla Polaków graniczyć na wschodzie z państwami buforowymi niż z agresywnym bolszewickim gigantem?
2. Skoro rząd, sejm i „opinia publiczna” żyły mirażami odrodzonej Rzeczypospolitej Obojga Narodów to Piłsudski miał całkowitą rację. Aneksja tych ziem nie miała prawa przetrwać. Myślę, że jeszcze przed 1939 rokiem doszłoby tam do separatystycznej wojny, która by szybciej Polskę pogrzebała. Polska miała tylko dwa realne/realistyczne warianty dla siebie:
– albo powstają na wschodzie państwa buforowe, dzięki czemu mamy większą dla siebie geopolityczną przestrzeń życiową
– albo mamy na wschodzie zbrodnicze czerwone mocarstwo.
Niestety zwyciężyła druga opcja (co możemy zawdzięczać endecji), każdy wie, jak się to dla Polski skończyło.
3. Gdybym był na miejscu Piłsudskiego to by mnie cała Europa mogła cmokać – wiadomo w które miejsce. Anglia w czasie odradzania się Polski przeszkadzała nam w naszych ambicjach narodowych, Francja lawirowała między Polską, a bolszewikami. W ostateczności w 1939 roku oba państwa nas wystawiły/zdradziły.
Oni nie powinni mieć nic do gadania na wschodzie, nie ich region – nie ich sprawa.
4. Tak w rzeczywistości to gdy Polska układała się z Petlurą to w rzeczywistości żadne inne stronnictwa ukraińskie nie miały dużego znaczenia politycznego. Wtedy byłi wiadome, że tylko Petlura razem z Polską mogą utworzyć państwo ukraińskie, które musiałoby istnieć z wpływami polskimi żeby przetrwało.
5. Nie porównujmy Polski do jakichś państewek bałtyckich, które potrzebowały innej strategii przetrwania, a i miały inne ambicje państwowe. Zresztą ten punkt jest prawdziwy tylko w odniesieniu do Litwy, której władze faktycznie zamiast racjonalnie stanąć po stronie Polski były zaślepione polonofobią, co ich pchało do sojuszu z bolszewikami. Wśród Łotyszy bywało z tym różnie – wielu z nich faktycznie było zbolszewizowanych i wspierało rewolucję bolszewicką, ale państwo łotewskie było w sojuszu z Polską przeciw ZSRR.
6. Punkt też zakłamujący prawdę historyczną – za punktem pierwszym powtarzam – 21 numer Polityki Narodowej, teksty o Piłsudskim.
7. „W efekcie Polska o mało nie straciła niepodległości i tylko ogromnym wysiłkiem i przy pomocy kunsztu zawodowych generałów udało się nam wyjść cało. A potem i tak sprawca tej sytuacji uznał się za największego zwycięzcę i zbawcę Polski i Europy”
To samo, co punkt 6.
5) To zasługa manewru z Szeligowskim.
@jsc
Bunt Żeligowskiego był wypadkową amtypolskiej polityki wewnętrznej i zagranicznej Litwy. Litwa układała się z bolszewikami zanim w ogóle doszło do buntu Żeligowskiego.
Z tego powodu zarąbiliśmy Zaolzie.
Bajki i rojenia. 1. Państwo ukraińskie w 1918 r. było nierealne. Gdyby powstało, musiałoby szukać sojusznika w Niemczech, dążących do odzyskania zaboru pruskiego… Polityka ukraińska Piłsudskiego była zbrodnią na narodzie odzyskującym niepodległość i kształtującym swoje granice. Gdzie niby miała przebiegać granica polsko-ukraińska w tzw. koncepcji federacyjnej ? 10 km na wschód czy na wschód od Lwowa ? A może ta granica podarowana Ukraińcom przez Niemcy w Brześciu na zachód od Chełma ?
„Bajki i rojenia. 1. Państwo ukraińskie w 1918 r. było nierealne”
Oczywiście, że było realne. Tak naprawdę to była kwestia zajęcia terytorium Ukrainy w trakcie ofensywy wojska polskiego po bitwie warszawskiej. Potem socjaldemokratyczny Petlura przeprowadziłby reformę rolną uwłaszczeniową, ewentualnie utworzyłby spółdzielnie rolne i Ukraińcy zaakceptowaliby powstanie państwa ukraińskiego. A Polska miałaby bufor przed Sowietami.
„Gdyby powstało, musiałoby szukać sojusznika w Niemczech, dążących do odzyskania zaboru pruskiego…”
Oczywiście to jest bzdura, bo petlurowska Ukraina za głównego wroga miałaby Sowietów, a jedynym faktycznym sojusznikiem Ukrainy przeciw Sowietom byłaby Polska. Niemcy nie mogłyby być, ponieważ Niemcy do 1933 roku miały układy z Sowietami typu Rapallo. Po dojściu Hitlera do władzy i zerwaniu układu z Rapallo Niemcy mogły się stać sojusznikiem i Polski i Ukrainy, ale do 1933 roku Niemcy faktycznie byłyby rywalem dla Ukrainy z powodu współpracy ze Sowietami.
„Gdzie niby miała przebiegać granica polsko-ukraińska w tzw. koncepcji federacyjnej ? 10 km na wschód czy na wschód od Lwowa?”
Nie widzę problemu, by granica Polski w przypadku istnienia niepodległej Ukrainy przebiegała tak samo, jak przebiegała do 1939, być może nawet byłaby dalej na wschód przesunięta. Zresztą Piłsudski z Petlurą o ile wiem, dogadał się, że Lwów pozostaje przy Polsce. Co z mniejszością ukraińską? Zapewne doszłoby do wymiany ludności, Ukraińcy przesiedlają się na Ukrainę, Polacy z Ukrainy i terenów Białorusi niewcielonych do Polski (o ile nie doszłoby do inkorporacji całej Białorusi) – na Kresy. Poza tym podczas traktatu pokojowego z Rosją sowiecką (lub białą w przypadku obalenia Sowietów) zapewne zawarte zostałoby porozumienie, że Polacy z Rosji (w tym zesłani i potomkowie zesłańców) powróciliby do Polski w ramach repatriacji. A w nastepnych latach prowadzona byłaby polityka zasiedlania Kresów Polakami.
Ciągle bajki i rojenia. Ukraina była nierealna z jednego powodu. Podczas wyprawy kijowskiej Petlura zdołał zmobilizować do ukraińskiego wojska tylko 17.000 Ukraińców, co było największym wówczas rozczarowaniem Piłsudskiego… Wystarczy ten fakt porównać z 900.000 zmobilizowanych Polaków w czasie bitwy warszawskiej. Zrozum kolego, Ukraińcy nie chcieli iść z Polakami po niepodległość czy federację, a sam Petlura porozumienie z Piłsudskim traktował jako początek wielkiej samostijnej Ukrainy, która oczywiście związałaby się z Niemcami bo kraje te miały jeden wspólny cel: polskie ziemie zachodnie (Niemcy) oraz wschodnie (Ukraińcy). Dziś geopolityka jest zupełnie inna, gdyż Ukraińcy nie mają roszczeń do ziem polskich (poza grupami skrajnymi), a wtedy było zupełnie inaczej. Krótko mówiąc: to ówcześni Polacy nie pozwoliliby na powstanie Ukrainy, dlatego koncepcja Piłsudskiego, w dobie kształtowania się państw narodowych po I wojnie, była utopią co pokazała historia. Niemcy popierali Austriaków w ich wspieraniu nacjonalizmu ukraińskiego w Galicji przede wszystkim przeciwko Polakom dominującym na tych ziemiach politycznie i gospodarczo. Ukoronowaniem tej niemieckiej polityki był traktat brzeski Niemiec z Ukrainą z 1919 r. tworzący granicę polsko-ukraińską na zachód od Chełma ! Resztę twoich wynurzeń doprawdy nie warto komentować takie są dziecinne.
„Ciągle bajki i rojenia. Ukraina była nierealna z jednego powodu. Podczas wyprawy kijowskiej Petlura zdołał zmobilizować do ukraińskiego wojska tylko 17.000 Ukraińców, co było największym wówczas rozczarowaniem Piłsudskiego… Wystarczy ten fakt porównać z 900.000 zmobilizowanych Polaków w czasie bitwy warszawskiej”
Nie przedstawiłeś argumentu, dlaczego Ukraina była „nierealna”. Wyprawa kijowska to jedno, a możliwości dalszej ofensywy po bitwie warszawskiej to drugie.
To, że Ukraińcom kolokwialnie mówiąc niepodległość „zwisała” nie ma znaczenia. Tożsamość narodową można im było narzucić odgórnie, czyli najpierw państwo, potem świadomość narodowa.
„a sam Petlura porozumienie z Piłsudskim traktował jako początek wielkiej samostijnej Ukrainy, która oczywiście związałaby się z Niemcami bo kraje te miały jeden wspólny cel: polskie ziemie zachodnie (Niemcy) oraz wschodnie (Ukraińcy)”
Marzenia to jedno, możliwości geopolityczne to drugie. Już wspomniałem, dlaczego Ukraina nie ciągnęłaby do Niemiec – 1. zostałaby dokonana wymiana ludności, 2. w przypadku dojścia ofensywy daleko na wschód Ukraina dostałaby nabytki na wschodzie za „utratę” terytoriów na zachodzie, 3. Ukraina miałaby problem z zagrożeniem bolszewickim, a sojusz przeciw bolszewikom z Niemcami byłby lekko mówiąc bez sensu skoro Polska byłaby im bliżej. A jeśliby nawet popełnili taką głupotę i przeorientowaliby się na jeszcze wtedy szowinistyczne Niemcy to Polska wtedy mogłaby pomyśleć o sojuszu z zachodnią Europą i słabszymi, a przez to mniej groźnymi bolszewikami. Ale nie wydaje mi się, że Ukraińcy byliby na tyle głupi, Petlura nie był głupi i wiedziałby, że ma do wyboru albo sojusz z Niemcami, a przez to bycie zaszachowanym (Niemców szachowaliby – Polska z UK i Francją, a Ukrainę Polska z ZSRR), albo mieliby sojusz z Polską (czyli geograficznie szerszy blok polityczny) i zachodem (zachodu nikt nie zblokowałby, bo chyba nie ocean?), a Niemcy z ZSRR. Nie ryzykowaliby utraty niepodległości z powodu granic. A po 1933 roku i tak Hitler zrobił propolski zwrot to z polskiego punktu widzenia naturalną byłaby orientacja Polski na sojusz z Niemcami (co się nie udało niestety z powodu dyletanctwa polskiej dyplomacji i polityki zagranicznej).
Petlura nie tworzyłby wielkiej Ukrainy z paru powodów:
1. On nie był nacjonalistą w stylu OUN, tylko był socjaldemokratą i nie sądzę, by dla niego jakoś szczególnie priorytetowe było tworzenie imperium ukraińskiego;
2. Z powodów geopolitycznych, o których wyżej wspomniałem
3. Ponieważ to Polska w kontaktach z Ukrainą byłaby stroną dominującą i pełniłaby rolę gwaranta niepodległości Ukrainy.
„Niemcy popierali Austriaków w ich wspieraniu nacjonalizmu ukraińskiego w Galicji przede wszystkim przeciwko Polakom dominującym na tych ziemiach politycznie i gospodarczo. Ukoronowaniem tej niemieckiej polityki był traktat brzeski Niemiec z Ukrainą z 1919 r. tworzący granicę polsko-ukraińską na zachód od Chełma”
Podstawowy błąd jaki popełniasz to myślenie zerojedynkowe w ocenie historii. To, że Niemcy z Austriakami popierali w okresie zaborów separatyzm ukraiński to tylko po to, by osłabić polskie dążenia niepodległościowe, a po wojnie w 1919 roku Polska była widziana jeszcze jako państwo sezonowe. Tyle tylko, że w 1920 roku była już całkowicie inna sytuacja, Niemcy wypadły z gry, a głównym wrogiem Polski (i ukraińskich niepodległościowców) byli bolszewicy. Wtedy sojusz polsko-ukraiński opłacał się zarówno Polakom, jak i Ukraińcom. To już były kompletnie inne uwarunkowania.
„Resztę twoich wynurzeń doprawdy nie warto komentować takie są dziecinne”
Wypadałoby wskazać, co jest w moich „wynurzeniach” „dziecinnego”, bo samo stwierdzenie nie jest argumentem.
Poza tym ciekawa jest Twoja argumentacja, na moje kontrargumenty odpowiadasz tym samym lub tym, co ja już wcześniej obaliłem 😀
To prawda, że granice II RP stworzyli politycy narodowej demokracji, a utopia federacyjna znalazła swoje miejsce na śmietniku historii.
Nieuprawnione jest obarczanie ND winą za jej upadek. Gdyby rządziła w latach 1926-1939 narodowa demokracja to prowadziłaby zupełnie inną niż sanacja politykę zagraniczną ? Nie wzięła by od Hitlera Zaolzia (bo szanowałaby Traktat Wersalski), nie prowadziłaby bezrozumnego flirtu z Hitlerem w latach 1934-1938 (bo była antyniemiecka), nie zrażałaby do siebie Francji (największej sojuszniczki Polski w 1918 r. i twórczyni Armii Hallera bo sfinansowała jej powstanie), nie izolowałaby Rosji Sowieckiej na arenie międzynarodowej (Dmowski jako szef MSZ wysłał notę uznającą państwowość ZSRS w1923 r.) oraz budowałaby z Francją Anglią i Rosją Sowiecką nową Ententę w 1939 r.
I ta cała groteskowa kampania kijowska doprowadziła na do paktu Ribbentrop-Mołotow ponieważ Rosjanie bardziej szanowali Traktat Ryski niż Niemcy Traktat Wersalski.
„I ta cała groteskowa kampania kijowska doprowadziła na do paktu Ribbentrop-Mołotow ponieważ Rosjanie bardziej szanowali Traktat Ryski niż Niemcy Traktat Wersalski”
LOL XD
Bez komentarza 😀
Gdyby rządziła endecja w Polsce w latach 1926-1939 to klęska Polski w wojnie byłaby murowana. Klęska Polski była wypadkowa antyniemieckiego zwrotu sanacji w 1939 roku. Oczywiście to, czy wzięłaby Zaolzie, czy nie to po pierwsze nie jest pewne, bo endecja ogółem miała ambicje, by poszerzać Polskę o terytoria zamieszkałe przez Polaków, zwłaszcza łatwym kosztem, jak w przypadku Zaolzia, po drugie zajęcie niewielkiego Zaolzia nie traktowałbym jako coś poważnego. Zresztą dla Polaków tam mieszkających dobrze się stało, że Polska zajęła Zaolzie, bo jak nie Polacy to Niemcy by zajęli tamten obszar.
Oczywiście endecja swoją polityką antyniemiecką sprowokowałaby Niemców do wojny, podczas gdy wcale by nie przygotowała Polski wewnętrznie do działań wojennych z kilku powodów (z których wymienię dwa):
– po pierwsze jako ugrupowanie demoliberalne i partiokratyczne generowałaby spory polityczne wewnątrz Polski
– po drugie, endecja jako ugrupowanie cywilne w przeciwieństwie do sanacji tym bardziej by nie przygotowała militarnie Polski do wojny. W dodatku jako ugrupowanie partyjniackie przez jakies idiotyczne wojenki partyjne dodatkowo osłabiłaby armię robiąc w korpusie oficerskim czystkę i wprowadzając do niego swoich dyletantów. Niemcy by rozniosły Polskę jeszcze przed wkroczeniem Armii Czerwonej (co faktycznie się stało). Temat kampanii wrześniowej dobrze obrazuje poniższy link:
http://xportal.pl/?p=10275
Oczywiście nawet gdyby endecja rządziła w Polsce to Francja i Anglia zdradziłyby Polskę, bo ich polityka niezależnie od polskich działań polegała na bagatelizowaniu problemu niemieckiego i rzuceniu Polski jako pierwszej na pożarcie. Zresztą nawet jeden dygnitarz państwowy Wielkiej Brytanii, którego nazwiska nie pamiętam piętnował naiwność Polski wierzącej w „gwarancje” Francji i UK.
Oczywiście układ przeciw Niemcom z Rosją Sowiecką nie wchodził w rachubę. To byłoby równoznaczne z wpuszczeniem konia trojańskiego do polskiej geopolityki.
Przytaczasz argument z Dmowskim – tyle tylko, że nie przeceniam skuteczności dyplomacji Dmowskiego, o czym jest zresztą napisane w linkowanym artykule. Piłsudskiego zasługą jest odzyskanie przez Polskę Wilna. Czy endecja byłoby stać na przeprowadzenie takiej akcji? Szczerze wątpię w to.
Jeszcze co do ZSRR – współpraca z Niemcami byłaby o wiele bardziej korzystna niż z ZSRR. Polska dla Niemiec byłaby strategicznym sojusznikiem, moglibyśmy zmodernizować swoją gospodarkę i armię. Na współpracy z ZSRR mogliśmy się stać co najwyżej ich wasalem lub wręcz republiką radziecką, co w sumie w ostateczności dokonało się, byliśmy ich wasalem.
Jeszcze na koniec:
„To prawda, że granice II RP stworzyli politycy narodowej demokracji, a utopia federacyjna znalazła swoje miejsce na śmietniku historii.
Nieuprawnione jest obarczanie ND winą za jej upadek”
Właśnie obarczanie endecji winą za upadek RP jest jak najbardziej uzasadnione, to endecja stworzyła ówczesne granice Polski, które były jej gwoździem do trumny. Zasugeruję coś więcej – to endecja uratowała podczas traktatu ryskiego bolszewizm przed upadkiem, a jeśli nie uratowała przed upadkiem to dała szansę bolszewizmowi i Sowietom na późniejszy rozwój swej potęgi i poszerzenie wpływów w Europie. Powojenna wspólpraca endeków z komuną była przedłużeniem tej polityki.
Jeszcze co do Dmowskiego – prawdą jest, że od lat 30′ do końca swego życia Dmowski już niewiele znaczył w polityce. A gdyby znaczył to nie jestem pewien tego, że prowadziłby politykę antyniemiecką. On był kulturowym germanofilem, a antyniemiecki politycznie to on był gdy Polska walczyła o niepodległość. Dmowski z entuzjazmem przyjął zmiany w Niemczech w 1933 roku.
A nawet gdyby Dmowski pozostał zaślepiony antyniemieckością to dużo bliżej mi do poglądów Studnickiego i Cata-Mackiewicza na politykę zagraniczną niż do Dmowskiego i uznaję właśnie ich środowisko za sensowną opozycję wobec polityki Becka.
Dmowski był „geopolitycznie” antyniemiecki i to przesądza, a nie gdybanie o jego „kulturowym germanofilstwie”. Po Wersalu w 1919r. mówił, że „w przyszłości czeka nas jeszcze ciężka z Niemcami”. Jeśli Francja widziała w Rosji sowieckiej, a nie w Polsce, głównego partnera we wschodniej Europie przeciwko Niemcom to z tego faktu należało wyciągnąć wnioski, których Beck nie wyciągną, a które Dmowski wyciągnąłby na pewno. Byłaby nim nowa Ententa na przełomie 1938/1939. Rozmowy brytyjsko-francusko-rosyjskie toczyły się przecież w 1939 r., ale Beck miał je w dupie. Gdyby rządził Dmowski Polska byłaby przy stole obrad. Studnicki i Zychowicz to Polska w granicach Generalnego Gubernatorstwa.
„Dmowski był „geopolitycznie” antyniemiecki i to przesądza, a nie gdybanie o jego „kulturowym germanofilstwie”. Po Wersalu w 1919r. mówił, że „w przyszłości czeka nas jeszcze ciężka z Niemcami”.”
Był to jednak wczesny okres gdy Polska się dopiero „urządzała”. Oczywiście z Dmowskim jak najbardziej zgodziłbym się co do prognozy stosunków z Niemcami, ale tymi Niemcami, które wobec Polski dalej żywiły resentymenty związane z udzielaniem się ducha prusackiego, czyli Niemcami do 1933 roku kiedy współpracowały ze Sowietami. Wtedy nie było możliwości dogadania się ani z Niemcami, ani ze Sowietami. Po 1933 roku trzeba było iść na współpracę z Niemcami bez wahania. A już na pewno nie należało ze Sowietami iść na ugodę w imię dobrych relacji z Francją, to byłby nonsens. Żadnej „nowej ententy”, Polska tylko i wyłącznie w pakcie antykominternowskim. Ewentualna współpraca ze Sowietami to tylko taka, w której to Sowietom Niemcy z Polakami narzucilliby współpracę, bo w innym modelu współpracy to oni byliby stroną hegemoniczną. Z pewnością uważam, że „mała ententa” byłaby furtką dla Sowietów do zyskania wpływów w Europie środkowo-wschodniej, a następnym etapem byłaby bolszewizacja. Uciekać się do nich po pomoc to tak jakby paktować z diabłem, wyszlibyśmy na tym gorzej niż zaczynaliśmy. Z ówczesnymi Niemcami to zupełnie co innego.
Studnicki i Zychowicz to Polska w zachowanych granicach zachodnich i poszerzonych granicach na wschód, o ile doszłoby do wojny ze Sowietami, co do której waham się, czy byłaby konieczna. A aneksja po kampanii wrześniowej to co innego – była wynikiem zwrotu Hitlera na pozycje konfrontacyjne z Polską. Hitler nie wysuwał wobec Polski żadnych roszczeń terytorialnych, chciał tylko niewchodzącego w skład Polski Gdańska i autostrady eksterytorialnej przez korytarz gdański, który był polskim pomysłem, czyli zasadniczo w kwestiach granicznych chciał iść na rękę Polakom. W zamian Polacy mogli uzyskać eksterytorialną autostradę przez Prusy wschodnie łączącą Wileńszczyznę z Pomorzem, modernizację polskiej armii oraz mogli wespół z Niemcami realizować interesy gospodarcze. Później doszło do aneksji Polski przez Niemcy – ale to już wynikało z tego, że wybuchł konflikt, którego mogło nie być…
Moje główne przesłanie jest następujące – jeśli sojusz z Francją i UK miał być wiążący za cenę szukania protektora w ZSRR to ja nie chciałbym takiego sojuszu, wolę sojusz z Niemcami, z którymi ówcześnie można było się dogadać osiągając z tego korzyści, a ze Sowietami dogadywać się tylko z pozycji siły.
Na trzeci komentarz odpowiem kiedy indziej, bo za dużo jest wątków, do których chcę się odnieść to trochę długo będę pisał.
Hitler nie wysuwał wobec Polski żadnych roszczeń, bo jednym z jego zasadniczych postulatów była fizyczna likwidacja Polaków i wszystkich Słowian jako podludzi. W każdych tego typu rozważaniach od tego należy wyjść: pragmatyzm Hitlera ograniczał się jedynie do skutecznej realizacji ideologii. Mimo taktycznego porozumienia wrogiem był ZSRR, jako państwo komunistyczne, zamieszkane przez podludzi zajmujących miejsce należne niemieckim panom. Polska leżała na drodze, też jako część przyszłego lebensraumu. Nawet jeśli Polacy byliby tak głupi, aby znając ideologię Hitlera pójść na sojusz, i tak skończyłby się tym, że „sojusznik” zapakowałby swoich sprzymierzeńców do komór gazowych.
„Hitler nie wysuwał wobec Polski żadnych roszczeń, bo jednym z jego zasadniczych postulatów była fizyczna likwidacja Polaków i wszystkich Słowian jako podludzi”
Bzdura, może (powtarzam – MOŻE) tak było od 1939 roku. Nigdzie wcześniej nie wysuwał postulatu eksterminacji Słowian, nawet w Mein Kampf. Zresztą gdyby Polska była w sojuszu z Hitlerem to Hitler nie miałby fizycznej możliwości zniszczyć Polaków, bo 1. na potrzeby sojuszu musiałby wzmocnić Polskę (proponował w ramach sojuszu modernizację armii polskiej), 2. nie miałby poparcia wśród swoich sojuszników, 3. musiałby się uporać z partyzantką w byłym ZSRR. o ile jedyną jego strategią byłby atak na ZSRR.
Przytoczyłeś termin lebensraum – tak naprawdę jego znaczenie (zarówno jako definicja, jak i jako priorytet), zasięg i możliwość realizacji w przypadku różnych wariantów przebiegu wojny jest dyskusyjna, o czym napiszę w komentarzu-odpowiedzi do ostatniego komentarza Jarka.
Wspomniałeś coś o „komorach gazowych”. Dla mnie samo istnienie komór gazowych w niemieckich obozach jest kwestią dyskusyjną.
Ja podchodzę do historii rewizjonistycznie, nie lubię schematów narzuconych przez liberałów i komunistów.
” Dla mnie samo istnienie komór gazowych w niemieckich obozach jest kwestią dyskusyjną.”
No to nieźle.
Przypomniał mi się mój kolega, który dyskusję nt. katastrofy smoleńskiej skwitował – „dla mnie to był zamach”. Wyrażenie „dla mnie” ma tu kluczowe znaczenie. Bardzo rewizjonistyczne podejście.
@Mateusz
Na ten temat masz całą literaturę rewizjonistyczną. Nie chce mi się podawać autorów, sam możesz ich znaleźć w języku angielskim, a z polskich badaczy być może wiesz, kto to był Dariusz Ratajczak. Pozdrawiam.
„Dla mnie samo istnienie komór gazowych w niemieckich obozach jest kwestią dyskusyjną.
Ja podchodzę do historii rewizjonistycznie, nie lubię schematów narzuconych przez liberałów i komunistów”.
Oczywiście nie było komór gazowych tylko łaźnie z cyklonem B.
Rewizjonistycznie to możesz podchodzić do swojej przeszłości w podstawówce. Żegnam.
„Oczywiście nie było komór gazowych tylko łaźnie z cyklonem B.
Rewizjonistycznie to możesz podchodzić do swojej przeszłości w podstawówce. Żegnam.”
I to ma być twój „argument” XD
Całe szczęście, że nie ty decydujesz do czego ja podchodzę „rewizjonistycznie” 😀
„Rewizjonistycznie to możesz podchodzić do swojej przeszłości w podstawówce”
W ogóle to co to za retoryka? To jest typowe dla cuckserwatystów, którzy przyjmują sposób myślenia (((liberałów))) i zamiast merytorycznie prowadzić dyskusję zaczynają ironizować, deprecjonować adresata lub stawiać mu granice, co może mówić, czego popis możemy zsobserwować w postaci zdania, w którym napisałeś do czego „mogę” podchodzić rewizjonistycznie.
„Polska leżała na drodze, też jako część przyszłego lebensraumu”
Zamiast powielać sowieckie i judeoliberalne bzdury sprzed kilkudziesięciu lat zobacz na ten hitlerowski plakat propagandowy i pomyśl, czy tereny z tego plakatu uważane za część Lebensraumu są terenami Polski i innych Słowian:
https://lernort-neulandhalle.de/wp-content/uploads/2019/04/raum_A46_1_ba-1.jpg
Przed wojną nigdzie nie było napisane (nawet w Mein Kampf), by Niemcy mieli zamiar podbić Słowian i wymordować ich, nigdzie nie znaleziono oryginału Generalplan Ost, który mógł być fałszywką, poza tym wiele krajów słowiańskich to byli sojusznicy III Rzeszy, inne narody słowiańskie kolaborowały z nimi, a Czechom poza masakrą w Lidicach sprowokowaną przez alianckich komandosów włos z głowy nie spadł. Poza tym zarówno Hitler niejednokrotnie Polaków nazwał Aryjczykami lub „dumnym patriotycznym narodem”, a Rosenberg, czyli ideolog narodowego socjalizmu Słowian klasyfikował jako Aryjczyków, a Słowian Zachodnich jako Teutonów.
„Po 1933 roku trzeba było iść na współpracę z Niemcami bez wahania” – na taką współpracę typu Studnicki-Zychowicz nikt w Polsce przedwojennej by nie poszedł, taki był obiektywny stan umysłów polskich polityków, wszystkich obozów politycznych i zwykłych Polaków. Koniec kropka i już wystarczy twoich ahistorycznych chciejstw, z których kleisz w istocie przyszłą Polskę między Wartą i Bugiem, coś gorszego niż obecne Węgry posiadające 30% ludności w sąsiednich krajach…
Patrzymy zwykle na Rosję Sowiecką z perspektywy 1945 roku, hegemonicznej na gruzach III Rzeszy. Jednak w 1938/1939 perspektywa Rosji była zdecydowanie gorsza: agresywne hitlerowskie Niemcy i kapitalistyczny antysowiecki Zachód pchający Niemcy na Wschód po lebensraum (Monachium, „gwarancje” brytyjskie, Abbeville). Tym samym pozycja Polski w rozmowach na osi Londyn-Paryż-Warszawa-Moskwa byłaby silniejsza niż po …ogłoszeniu manifestu PKWN w 1944 r., a kapitalistyczny Zachód zrobiłby wszystko – tak uważam -, aby w przypadku wkroczenia Rosjan na ziemie polskie w ramach „nowej Ententy” w 1939 r. Polska utrzymała ustrój i granice. Zobaczmy, co zrobił Dmowski w znacznie trudniejszym otoczeniu, bez własnego państwa, z 3 zaborcami, w latach 1914-1919. W 1939 r. pozycja Polski prowadzącej realistyczną politykę byłaby w negocjacjach bez porównania silniejsza.
Na wszystko w historii patrzymy pod kątem 1945 r. i Rosjan na Łabie. To błąd uniemożliwiający ocenę możliwej alternatywy w roku 1939 .
Największą naiwność pokazujesz twierdząc, że Hitler nie wysuwał wobec Polski roszczeń terytorialnych.. Wobec Austrii i Czechosłowacji też w 1934 nie wysuwał.. Milczał i kokietował sanacyjną Polskę, żeby siedziała cicho i naiwnie tolerowała potężne niemieckie zbrojenia.. Tylko, że przedwojenne Niemcy – przyjmij to jako pewnik – NIE WYOBRAŻAŁY SOBIE TRWAŁEJ UTRATY ZIEM ZABORU PRUSKIEGO, a eksterytorialna autostrada do była tylko przygrywką do tego celu. Jeśli tego nie zrozumiesz to nie pozbędziesz się zychowiczowskiego bajdurzenia o tej zupełnie niemożliwej alternatywie w historii Polski i dalej będziesz bujał w obłokach.
„na taką współpracę typu Studnicki-Zychowicz nikt w Polsce przedwojennej by nie poszedł, taki był obiektywny stan umysłów polskich polityków, wszystkich obozów politycznych i zwykłych Polaków”
1. Obiektywny stan umysłów polskich polityków, obozów politycznych i opinii publicznej to jedno
2. Skuteczna polityka to drugie.
Historia pokazała, że ogólna orientacja zagraniczna polskiego państwa, polskiej polityki i polskiego społeczeństwa zawiodła. Zresztą nie kierowałbym się głosem ludu i establishmentu, bo na jego podstawie można dojść do wniosku, że obecna projankeska polityka Warszawy jest gut, a Polska musi zostać w UE, co jest absurdalne.
„Koniec kropka i już wystarczy twoich ahistorycznych chciejstw, z których kleisz w istocie przyszłą Polskę między Wartą i Bugiem, coś gorszego niż obecne Węgry posiadające 30% ludności w sąsiednich krajach…”
Oczywiście bredzisz, bo możliwość dogadania się z Niemcami nie jest mistyfikacją, a Polska nie byłaby zmniejszona do kraju „między Wartą, a Bugiem”. Na pewno nie w przypadku przedwojennego sojuszu polsko-niemieckiego. Gdyby była zrealizowana koncepcja polskiego Rechtstaat to wtedy tak – wtedy było już po rybkach, co najwyżej skończylibyśmy jal Nedić.
„Największą naiwność pokazujesz twierdząc, że Hitler nie wysuwał wobec Polski roszczeń terytorialnych.. Wobec Austrii i Czechosłowacji też w 1934 nie wysuwał”
Oczywiście bredzisz, bo jak najbardziej wysuwał. W Mein Kampf narzekał na to, że Wiedeń stawał się coraz bardziej multikulturowym miastem. Wobec Czechosłowacji jak najbardziej wysuwał roszczenia motywując je „obroną Niemców sudeckich”. Przed wojną stosunki z Czechosłowacją były napięte i nikt nie myślał o porozumieniu z Czechosłowacją. Z Polską było inaczej. Zarzucasz mi „ahistoryzm”, a sam zmyślasz.
„Jednak w 1938/1939 perspektywa Rosji była zdecydowanie gorsza: agresywne hitlerowskie Niemcy i kapitalistyczny antysowiecki Zachód pchający Niemcy na Wschód po lebensraum (Monachium, “gwarancje” brytyjskie, Abbeville). Tym samym pozycja Polski w rozmowach na osi Londyn-Paryż-Warszawa-Moskwa byłaby silniejsza niż po …ogłoszeniu manifestu PKWN w 1944 r., a kapitalistyczny Zachód zrobiłby wszystko – tak uważam -, aby w przypadku wkroczenia Rosjan na ziemie polskie w ramach “nowej Ententy” w 1939 r. Polska utrzymała ustrój i granice”
Oczywiście ściemniasz. Rysujesz ZSRR w 1939 roku jako „biedne” państwo. Dla mnie to zwykłe banialuki, bo ZSRR tak samo dążyłi do wojny, jak i Niemcy i gdyby Niemcy nie zaatakowały jako pierwsze, a ZSRR by się wystarczająco umocnił to wtedy oni jako pierwsi rozpoczęliby działania wojenne. W te twoje pierdy o „kapitalistycznym antysowieckim zachodzie” uwierzy co najwyżej mentalny komsomolec lub pochodna endokomuny. Dziwne jakoś, że ta „antysowiecka kapitalistyczna” Francja w czasie wojny domowej w Hiszpanii wspierała bolszewików. Poza tym sam sobie zaprzeczyłeś, bo teraz bredzisz coś o „kapitalistyczno-nazistowskim spisku” zachodu przeciw ZSRR, a we wcześniejszych komentarzach postulowałeś przedwojenny sojusz Polski, UK, Francji i ZSRR przeciw Niemcom. Zdecyduj się chłopie na jedno, albo drugie, bo twoja narracja nie trzyma się kupy.
„Tym samym pozycja Polski w rozmowach na osi Londyn-Paryż-Warszawa-Moskwa byłaby silniejsza niż po …ogłoszeniu manifestu PKWN w 1944 r., a kapitalistyczny Zachód zrobiłby wszystko – tak uważam -, aby w przypadku wkroczenia Rosjan na ziemie polskie w ramach “nowej Ententy” w 1939 r. Polska utrzymała ustrój i granice”
To jest oczywista bzdura, bo zachód nigdy nie kiwnął palcem, by bronić swoich wschodnich słabszych sojuszników, gdy dogadywali się z silniejszymi wschodnimi państwami. Polska dla UK zawsze g*wno znaczyła, zarówno w czasie odzyskiwania niepodległości, gdy była antagonistycznie nastawiona wobec polskiej walki o granice, jak i po wojnie, gdy była sceptycznie nastawiona wobec przesuwania granic Polski zbytnio na zachód. Pod tym względem (pomimo zabrania Kresów) przyznać trzeba, że Sowieci mają swoją zasługę w kształtowaniu dogodnych dla Polski granic, ale im nie chodziło o polski interes, tylko o swój, opłacało im się maksymalne osłabianie Niemiec. Ale jednak ukształtowanie dogodnej zachodniej granicy Sowieci mają na plus.
Swoją drogą dziwna jest twoja wiara w podmiotowe traktowanie Polski przez Zachód, kiedy oni zawsze mieli los Polski w ciemnej dziurze, a ludzie twojego pokroju zawsze to uznawali za niezbity fakt (pod tym względem się z nimi zgadzam).
„Tylko, że przedwojenne Niemcy – przyjmij to jako pewnik – NIE WYOBRAŻAŁY SOBIE TRWAŁEJ UTRATY ZIEM ZABORU PRUSKIEGO, a eksterytorialna autostrada do była tylko przygrywką do tego celu”
1. Nie robi na mnie wrażenia to, że napisałeś połowę zdania dużymi literami – w żaden sposób nie wzmacnia to twojej argumentacji
2. Stawiam hipotezę, że w powojennym ładzie kwestia korytarza pomorskiego to byłaby bzdura, bo po wojnie byłaby realizowana polityka paneuropeizmu wzorowana na koncepcji Ottona III, a bazująca na panaryjskiej idei Imperium. W takim modelu kwestia korytarzy to byłaby nieistotna bzdura, rozwój infrastrukturalny zniósłby bariery komunikacyjne w Europie.
Zresztą zarówno twoje, jak i moje hipotezy, co by się działo po zwycięstwie Rzeszy to tylko gdybanie, bo tak naprawdę nie wiemy, co by się stało. Ich poglądy na temat Słowian nie były spójne i nie polegały na określaniu, czy Słowianie to Aryjczycy, a sama ideologia lebensraumu w rzeczywistości nie wiadomo czym była, o czym jeszcze napiszę jak mi się będzie chciało. Jedynie wiele dyskutowano na temat niearyjskości Rosjan, którzy byli przez wielu z nich uważani za wymieszanych z Mongołami.
“I ta cała groteskowa kampania kijowska doprowadziła na do paktu Ribbentrop-Mołotow ponieważ Rosjanie bardziej szanowali Traktat Ryski niż Niemcy Traktat Wersalski”
Albo jednak odpowiem na tę bzdurę 😀
Z tego, co wiem Rosja, zwłaszcza sowiecka zawsze miała gdzieś jakiekolwiek traktaty, w których nie była stroną hegemoniczną, tak samo było z traktatem brzeskim, o czym świadczy polityka prowadzona w ramach układu z Rapallo i potem pakt Ribbentrop-Mołotow. Nawet gdyby szanowała traktat brzeski to tylko dlatego, że dla Sowietów ten traktat to było całkowicie co innego niż dla Niemiec traktat wersalski. Traktat brzeski był w praktyce ratunkiem dla Sowietów przed gorszym dla nich wynikiem wojny polsko-bolszewickiej. Traktat wersalski był dla Niemców upokorzeniem, bo rozbroił ich, zlikwidował im przemysł, pomijając utratę terytoriów doprowadził do tego, że niektórych obszarów oficjalnie wchodzących w skład ich państwa sami nie kontrolowali oraz co ważne – nastąpił kryzys gospodarczy i masy Niemców pogrążyły się w biedzie, a w Niemczech rozpanoszyły się wpływy żydowskie, komunistyczne, liberalne i degeneracja moralna.
Dlatego zrównywanie w miarę równego (oczywiście z inicjatywy Polski) dla obu stron traktatu brzeskiego z upokarzającym Niemcy traktatem wersalskim jest nietrafione. Każde państwo na miejscu Niemiec dążyłoby do rewizji traktatu wersalskiego.
Poplątał ci się traktat brzeski z ryskim. Musisz zrozumieć jedno: ZSRS przed wojną funkcjonował we wrogim mu kapitalistycznym otoczeniu (np. Polska izolowała Rosję na arenie międzynarodowej – i zapłaciła za to paktem Ribbentrop-Mołotow). Jednak, co było kluczowe: Zachód pchał Hitlera na Wschód, po opisywany w Mein Kampf lebensraum. Dlatego Rosję tak niepokoił flirt Becka z Hitlerem w l. 1934-1938. Niemcy znali Piłsudskiego z czasów okupacji Królestwa (1915-1918, Legiony , Rada Stanu, Rada Regencyjna, Magdeburg) i bali się powtórki z roku 1812 lub 1612). Rosja walczyła wtedy o przełamanie izolacji międzynarodowej i faktyczne przetrwanie w kapitalistycznym otoczeniu marząc jednocześnie o wywołanie rewolucji w państwach zachodu (interwencja w Kominternu w hiszpańską wojnę domową). Zastanawiając się czy Rosja „szanowałaby” traktat wersalski musisz odpowiedzieć sobie na jedno z najważniejszych pytań w historii Polski, a mianowicie czy gdyby Francja z Anglią ruszyły na Niemcy z Zachodu np. 8 września to czy mielibyśmy 17 września 1939 r. ? Czyli miałoby wówczas miejsce wykonanie przez Rosję traktatu Ribbentrop-Mołotow ? Ja twierdzę, że Rosja czekała aż przez 17 dni na akcję zbrojną państw zachodu przeciwko Niemcom po 1 września i gdyby ona nastąpiła nie „świętowalibyśmy” 17 września 1939 r., gdyż Sowieci pozostaliby za Zbruczem i czekali na wynik wojny między „imperialistycznymi mocarstwami”.
„Poplątał ci się traktat brzeski z ryskim”
Faktycznie, chodziło mi o traktat ryski.
„Jednak, co było kluczowe: Zachód pchał Hitlera na Wschód, po opisywany w Mein Kampf lebensraum”
Przede wszystkim zachód próbował przekierować agresję Hitlera na wschód, bo chcieli mieć problem niemieckiej polityki antyzachodniej z głowy. Kraje położone we wschodniej części Europy (chodzi mi o Polskę, Czechosłowację, Jugosławię i Grecję) okazały się jeleniami, które dały się wciągnąć w wojnę z państwami Osi. Nie potrzeba tu żadnego bzdurnego usprawiedliwiania ZSRR – ok, mieli swoje interesy, tylko że te interesy kolidowały z naszymi i w naszym interesie było mieć jak najmniej z nimi do czynienia i prowadzić jak najmniej interesów z nimi, bo i tak by nas zrobili w kuku. Nie trzeba tutaj żadnego czarowania o „otoczonej Rosji przez złe kapitalistyczne otoczenie”. W naszym interesie było nie dać się wciągnąć w wojnę z Niemcami i przekierować niemiecką agresję na zachód, przy jednoczesnym trzymaniu wojsk ZSRR z dala od granicy z nami.
Jak można rozumieć lebensraum?:
1. Jako geopolityczną przestrzeń życiową, czyli chodziło bardziej o rozwalenie potencjalnych wrogów Niemiec, którzy mogli im zagrażać. Polska, o ile byłaby w sojuszu z Niemcami byłaby uznawana za przyjazne państwo i Polacy w ramach takiego rozumienia lebensraum nie byliby wrogami. Jeśli Polska byłaby w stanie wojny z Niemcami (w ostateczności była) to w ramach tak rozumianego lebensraum byłaby celem do pokonania. Ale głównym celem lebensraum był ZSRR. W takim rozumieniu lebensraum, czyli niszczenie wrogów, którzy zagrażają istnieniu państwa jest stosowane od dawna. Izrael podpala państwa arabskie, ponieważ boi się ich inwazji (oczywiście jestem po stronie Arabów); USA najpierw w ramach manifest destiny prowadziła politykę lebensraum, a w późniejszych latach w ramach ochrony przed wpływami komunistycznymi szukała na całym świecie sojuszników oraz wspierała antykomunistyczne partyzantki i przewroty, a teraz prowadzi politykę interwencjonizmu; Chiny zagarniają Morze Żółte oraz Południowochińskie i szukają wpływów w państwach wokół tych akwenów, szukają wpływów w Azji Środkowej, opierają się o sojusz z Rosją; Iran z Irakiem, Libanem i Syrią oraz ruchem Hutich w Jemenie tworzą Oś Oporu (można powiedzieć, że zerżnięty termin od sojuszu państw Osi) w ramach geopolitycznego lebensraumu; o Rosji już nie mówię. W tym sensie lebensraum może oznaczać geopolityczną strategię przetrwania.
2. Jako przestrzeń życiową rozumianą w czysto „kolonialnym” znaczeniu. W tym znaczeniu głównym wrogiem był nadal ZSRR, a Polska, o ile byłaby w sojuszu to byłaby partnerem w tej polityce, a o ile byłaby wrogiem (a w ostateczności stała się) to byłaby celem kolonizacji.
3. Trzecie rozumienie to takie, jakie powszechnie występuje i nie muszę go tłumaczyć.
Wszystkie warianty były możliwe, ponieważ polityka Hitlera i poglądy hitleryzmu na temat różnych narodowości, w tym Słowian zmieniały się w czasie. Dlatego raczej relatywizuję znaczenie terminu lebensraum i zasięg tej polityki, zmieniającej się w czasie.
Ten termin mógł zresztą ewoluować jeszcze dalej, wspominałem wcześniej o ewentualności sojuszu polsko-niemiecko-radzieckiego w przypadku powstania sojuszu polsko-niemieckiego, kreatywności polskiej dyplomacji i w ostateczności jej wpływie na niemiecką politykę zagraniczną. O ile udałoby się zawiązać taki sojusz to następnie zacieśniane byłyby stosunki gospodarcze (a w myśl idealistycznej teorii stosunków międzynarodowych silne więzi gospodarcze między państwami zapobiegają konfliktom między nimi), za tym szedłby projekt integracji politycznej tych państw w duchu czegoś podobnego do eurazjatyzmu i wtedy Niemcy osiągnęliby geopolityczną przestrzeń życiową, ponieważ na wschodzie mieliby sojuszników, z którymi by się integrowali.
„Zastanawiając się czy Rosja “szanowałaby” traktat wersalski musisz odpowiedzieć sobie na jedno z najważniejszych pytań w historii Polski”
ZSRR nie mógłby szanować traktatu wersalskiego, ponieważ nie był jego stroną, dlatego Sowieci nie czuli żadnego zobowiązania wobec tego traktatu.
„a mianowicie czy gdyby Francja z Anglią ruszyły na Niemcy z Zachodu np. 8 września to czy mielibyśmy 17 września 1939 r. ? Czyli miałoby wówczas miejsce wykonanie przez Rosję traktatu Ribbentrop-Mołotow ? Ja twierdzę, że Rosja czekała aż przez 17 dni na akcję zbrojną państw zachodu przeciwko Niemcom po 1 września i gdyby ona nastąpiła nie “świętowalibyśmy” 17 września 1939 r., gdyż Sowieci pozostaliby za Zbruczem i czekali na wynik wojny między “imperialistycznymi mocarstwami”.”
O tym, dlaczego Stalin czekał 17 dni na wywiązanie się z paktu Ribbentrop-Mołotow napisałem w poniższym linku:
„Poplątał ci się traktat brzeski z ryskim”
Faktycznie, chodziło mi o traktat ryski.
„Jednak, co było kluczowe: Zachód pchał Hitlera na Wschód, po opisywany w Mein Kampf lebensraum”
Przede wszystkim zachód próbował przekierować agresję Hitlera na wschód, bo chcieli mieć problem niemieckiej polityki antyzachodniej z głowy. Kraje położone we wschodniej części Europy (chodzi mi o Polskę, Czechosłowację, Jugosławię i Grecję) okazały się jeleniami, które dały się wciągnąć w wojnę z państwami Osi. Nie potrzeba tu żadnego bzdurnego usprawiedliwiania ZSRR – ok, mieli swoje interesy, tylko że te interesy kolidowały z naszymi i w naszym interesie było mieć jak najmniej z nimi do czynienia i prowadzić jak najmniej interesów z nimi, bo i tak by nas zrobili w kuku. Nie trzeba tutaj żadnego czarowania o „otoczonej Rosji przez złe kapitalistyczne otoczenie”. W naszym interesie było nie dać się wciągnąć w wojnę z Niemcami i przekierować niemiecką agresję na zachód, przy jednoczesnym trzymaniu wojsk ZSRR z dala od granicy z nami.
Jak można rozumieć lebensraum?:
1. Jako geopolityczną przestrzeń życiową, czyli chodziło bardziej o rozwalenie potencjalnych wrogów Niemiec, którzy mogli im zagrażać. Polska, o ile byłaby w sojuszu z Niemcami byłaby uznawana za przyjazne państwo i Polacy w ramach takiego rozumienia lebensraum nie byliby wrogami. Jeśli Polska byłaby w stanie wojny z Niemcami (w ostateczności była) to w ramach tak rozumianego lebensraum byłaby celem do pokonania. Ale głównym celem lebensraum był ZSRR. W takim rozumieniu lebensraum, czyli niszczenie wrogów, którzy zagrażają istnieniu państwa jest stosowane od dawna. Izrael podpala państwa arabskie, ponieważ boi się ich inwazji (oczywiście jestem po stronie Arabów); USA najpierw w ramach manifest destiny prowadziła politykę lebensraum, a w późniejszych latach w ramach ochrony przed wpływami komunistycznymi szukała na całym świecie sojuszników oraz wspierała antykomunistyczne partyzantki i przewroty, a teraz prowadzi politykę interwencjonizmu; Chiny zagarniają Morze Żółte oraz Południowochińskie i szukają wpływów w państwach wokół tych akwenów, szukają wpływów w Azji Środkowej, opierają się o sojusz z Rosją; Iran z Irakiem, Libanem i Syrią oraz ruchem Hutich w Jemenie tworzą Oś Oporu (można powiedzieć, że zerżnięty termin od sojuszu państw Osi) w ramach geopolitycznego lebensraumu; o Rosji już nie mówię. W tym sensie lebensraum może oznaczać geopolityczną strategię przetrwania.
2. Jako przestrzeń życiową rozumianą w czysto „kolonialnym” znaczeniu. W tym znaczeniu głównym wrogiem był nadal ZSRR, a Polska, o ile byłaby w sojuszu to byłaby partnerem w tej polityce, a o ile byłaby wrogiem (a w ostateczności stała się) to byłaby celem kolonizacji.
3. Trzecie rozumienie to takie, jakie powszechnie występuje i nie muszę go tłumaczyć.
Wszystkie warianty były możliwe, ponieważ polityka Hitlera i poglądy hitleryzmu na temat różnych narodowości, w tym Słowian zmieniały się w czasie. Dlatego raczej relatywizuję znaczenie terminu lebensraum i zasięg tej polityki, zmieniającej się w czasie.
Ten termin mógł zresztą ewoluować jeszcze dalej, wspominałem wcześniej o ewentualności sojuszu polsko-niemiecko-radzieckiego w przypadku powstania sojuszu polsko-niemieckiego, kreatywności polskiej dyplomacji i w ostateczności jej wpływie na niemiecką politykę zagraniczną. O ile udałoby się zawiązać taki sojusz to następnie zacieśniane byłyby stosunki gospodarcze (a w myśl idealistycznej teorii stosunków międzynarodowych silne więzi gospodarcze między państwami zapobiegają konfliktom między nimi), za tym szedłby projekt integracji politycznej tych państw w duchu czegoś podobnego do eurazjatyzmu i wtedy Niemcy osiągnęliby geopolityczną przestrzeń życiową, ponieważ na wschodzie mieliby sojuszników, z którymi by się integrowali.
„Zastanawiając się czy Rosja “szanowałaby” traktat wersalski musisz odpowiedzieć sobie na jedno z najważniejszych pytań w historii Polski”
ZSRR nie mógłby szanować traktatu wersalskiego, ponieważ nie był jego stroną, dlatego Sowieci nie czuli żadnego zobowiązania wobec tego traktatu.
„a mianowicie czy gdyby Francja z Anglią ruszyły na Niemcy z Zachodu np. 8 września to czy mielibyśmy 17 września 1939 r. ? Czyli miałoby wówczas miejsce wykonanie przez Rosję traktatu Ribbentrop-Mołotow ? Ja twierdzę, że Rosja czekała aż przez 17 dni na akcję zbrojną państw zachodu przeciwko Niemcom po 1 września i gdyby ona nastąpiła nie “świętowalibyśmy” 17 września 1939 r., gdyż Sowieci pozostaliby za Zbruczem i czekali na wynik wojny między “imperialistycznymi mocarstwami”.”
„Poplątał ci się traktat brzeski z ryskim”
Faktycznie, chodziło mi o traktat ryski.
„Jednak, co było kluczowe: Zachód pchał Hitlera na Wschód, po opisywany w Mein Kampf lebensraum”
Przede wszystkim zachód próbował przekierować agresję Hitlera na wschód, bo chcieli mieć problem niemieckiej polityki antyzachodniej z głowy. Kraje położone we wschodniej części Europy (chodzi mi o Polskę, Czechosłowację, Jugosławię i Grecję) okazały się jeleniami, które dały się wciągnąć w wojnę z państwami Osi. Nie potrzeba tu żadnego bzdurnego usprawiedliwiania ZSRR – ok, mieli swoje interesy, tylko że te interesy kolidowały z naszymi i w naszym interesie było mieć jak najmniej z nimi do czynienia i prowadzić jak najmniej interesów z nimi, bo i tak by nas zrobili w kuku. Nie trzeba tutaj żadnego czarowania o „otoczonej Rosji przez złe kapitalistyczne otoczenie”. W naszym interesie było nie dać się wciągnąć w wojnę z Niemcami i przekierować niemiecką agresję na zachód, przy jednoczesnym trzymaniu wojsk ZSRR z dala od granicy z nami.
Jak można rozumieć lebensraum?:
1. Jako geopolityczną przestrzeń życiową, czyli chodziło bardziej o rozwalenie potencjalnych wrogów Niemiec, którzy mogli im zagrażać. Polska, o ile byłaby w sojuszu z Niemcami byłaby uznawana za przyjazne państwo i Polacy w ramach takiego rozumienia lebensraum nie byliby wrogami. Jeśli Polska byłaby w stanie wojny z Niemcami (w ostateczności była) to w ramach tak rozumianego lebensraum byłaby celem do pokonania. Ale głównym celem lebensraum był ZSRR. W takim rozumieniu lebensraum, czyli niszczenie wrogów, którzy zagrażają istnieniu państwa jest stosowane od dawna. Izrael podpala państwa arabskie, ponieważ boi się ich inwazji (oczywiście jestem po stronie Arabów); USA najpierw w ramach manifest destiny prowadziła politykę lebensraum, a w późniejszych latach w ramach ochrony przed wpływami komunistycznymi szukała na całym świecie sojuszników oraz wspierała antykomunistyczne partyzantki i przewroty, a teraz prowadzi politykę interwencjonizmu; Chiny zagarniają Morze Żółte oraz Południowochińskie i szukają wpływów w państwach wokół tych akwenów, szukają wpływów w Azji Środkowej, opierają się o sojusz z Rosją; Iran z Irakiem, Libanem i Syrią oraz ruchem Hutich w Jemenie tworzą Oś Oporu (można powiedzieć, że zerżnięty termin od sojuszu państw Osi) w ramach geopolitycznego lebensraumu; o Rosji już nie mówię. W tym sensie lebensraum może oznaczać geopolityczną strategię przetrwania.
2. Jako przestrzeń życiową rozumianą w czysto „kolonialnym” znaczeniu. W tym znaczeniu głównym wrogiem był nadal ZSRR, a Polska, o ile byłaby w sojuszu to byłaby partnerem w tej polityce, a o ile byłaby wrogiem (a w ostateczności stała się) to byłaby celem kolonizacji.
3. Trzecie rozumienie to takie, jakie powszechnie występuje i nie muszę go tłumaczyć.
Wszystkie warianty były możliwe, ponieważ polityka Hitlera i poglądy hitleryzmu na temat różnych narodowości, w tym Słowian zmieniały się w czasie. Dlatego raczej relatywizuję znaczenie terminu lebensraum i zasięg tej polityki, zmieniającej się w czasie.
Ten termin mógł zresztą ewoluować jeszcze dalej, wspominałem wcześniej o ewentualności sojuszu polsko-niemiecko-radzieckiego w przypadku powstania sojuszu polsko-niemieckiego, kreatywności polskiej dyplomacji i w ostateczności jej wpływie na niemiecką politykę zagraniczną. O ile udałoby się zawiązać taki sojusz to następnie zacieśniane byłyby stosunki gospodarcze (a w myśl idealistycznej teorii stosunków międzynarodowych silne więzi gospodarcze między państwami zapobiegają konfliktom między nimi), za tym szedłby projekt integracji politycznej tych państw w duchu czegoś podobnego do eurazjatyzmu i wtedy Niemcy osiągnęliby geopolityczną przestrzeń życiową, ponieważ na wschodzie mieliby sojuszników, z którymi by się integrowali.
„Zastanawiając się czy Rosja “szanowałaby” traktat wersalski musisz odpowiedzieć sobie na jedno z najważniejszych pytań w historii Polski”
ZSRR nie mógł szanować traktatu wersalskiego, ponieważ nie był jego stroną, dlatego Sowieci nie czuli żadnego zobowiązania wobec tego traktatu.
„a mianowicie czy gdyby Francja z Anglią ruszyły na Niemcy z Zachodu np. 8 września to czy mielibyśmy 17 września 1939 r. ? Czyli miałoby wówczas miejsce wykonanie przez Rosję traktatu Ribbentrop-Mołotow ? Ja twierdzę, że Rosja czekała aż przez 17 dni na akcję zbrojną państw zachodu przeciwko Niemcom po 1 września i gdyby ona nastąpiła nie “świętowalibyśmy” 17 września 1939 r., gdyż Sowieci pozostaliby za Zbruczem i czekali na wynik wojny między “imperialistycznymi mocarstwami”.”
O tym, dlaczego Stalin czekał 17 dni na wywiązanie się z paktu Ribbentrop-Mołotow napisałem w poniższym linku:
https://www.nacjonalista.pl/2019/05/03/rocznica-anschlussu-i-walka-z-nienawiscia/comment-page-1/#comment-556385
„Hitler wiedział, że w pojedynkę nie mógł podbić Polski dlatego podbił Polskę na spółkę z ZSRR. Wbrew pier*oleniu prawactwa nie chodziło o jakieś mityczne powiązania ideologiczne NS z żydo-bolszewizmem (więcej podobieństw do żydo-bolszewizmu miała żydo-sanacja), tylko o prosty fakt, że jeśli wciągnie bolszewików do wojny z Polską to bolszewicy stracą pretekst do interwencji przeciw wehrmachtowi rzekomo w obronie Polski. Tak to bolszewicy zostali w takim samym stopniu moralnie ubrudzeni co pozwoliło na późniejszą operację Barbarossa przeciw sowietom, która została przegrana przede wszystkim dlatego, bo Polska nie dołączyła do paktu antykominternowskiego.
Swoją drogą Stalin jako cwaniak sam chciał rozegrać to na swoją korzyść, bo nie dołączył od razu do inwazji na Polskę tylko zaatakował 17 września. Zrobił tak dlatego, bo chciał, żeby Rzesza podbiła całą Polskę żeby dać pretekst do wypowiedzenia Niemcom wojny i rozpoczęcia działań militarnych przeciw wehrmachtowi wykorzystując oddziały polskie nie-rozbite jeszcze (próbowałby resztki polskiej armii uzależnić). W taki sposób miałby szansę na pokonanie wehrmachtu pomimo osłabienia Armii Czerwonej czystkami w korpusie oficerskim. Oczywiście dla nas skutkowałoby to powołaniem „Polskiej” SRR i hołodomorem. Sowieci zawsze byli wiarołomni wobec każdego swojego sojusznika.
Armia Czerwona wywiązała się z paktu Ribbentrop-Mołotow tylko dlatego, bo Niemcy zagrozili Sowietom powołaniem w Galicji ukraińskiego rządu nacjonalistycznego, a jak wiadomo Sowieci bali się sojuszu ukraińskiego ruchu niepodległościowego z Niemcami jak ognia, a w takim obrocie spraw Niemcy zostaliby zmuszeni do powołania państwa ukraińskiego dzięki czemu wszyscy Ukraińcy przeszliby na stronę Niemiec (a tak to wielu Ukraińców walczyło w Armii Czerwonej).”
Ogółem to gdyby Sowieci nie wkroczyli to byłyby następujące warianty:
1. Niemcy pokonują zarówno Polskę, jak i Anglię z Francją. Skoro Polskę i Francję rozwalili bez problemu, to Anglia by nic nie pomogła, bo armia brytyjska nigdy nie bazowała na sile wojsk lądowych. Siłą Anglików zawsze była marynarka wojenna oraz w późniejszym okresie lotnictwo. Mielibyśmy zaserwowaną taką samą okupację, jaką mieliśmy w historii. Być może atak Niemiec na ZSRR by się opóźnił, być może nie doszłoby do ataku, bo ZSRR szybko by odbudował swoje siły i ustawił je przy granicy. Wtedy mielibyśmy dwa warianty:
a) Niemcy dogadują się z ZSRR, podpisują pakt Ribbentrop-Mołotow, tyle tylko, że byłby on trwały, być może oddają Sowietom Kresy
b) ZSRR dokonuje inwazji
W obu wariantach sytuacja Polski jest nieciekawa
2. Dochodzi do wykrwawienia się wszystkich stron konfliktu. Wtedy to już w ogóle byłaby katastrofa nie tylko dla Polski, ale i dla całej Europy, bo w przypadku uzupełnienia sił sowieckich po czystce to Sowieci mogliby zająć całą Europę po Atlantyk.