Dzień dobry wszystkim, kłaniam się i zapraszam na kolejny #innywywiad. Tym razem w rozmowie brał udział Pan Profesor Adam Wielomski, z którym to pomówiłem na tematy naprawdę ciekawe i sądzę, że dość istotne, a przy tym rzadko poruszane. Chodzi mi tutaj o ideologie: paleokonserwatyzmu, neokonserwatyzmu, ich genezy, różnice pomiędzy nimi, reprezentantów, itd. Zapraszam do lektury?.

Inny Wymiar⚫: Skoro mamy rozmawiać o paleokonserwatyzmie, neokonserwatyzmie i tym, co z tymi ideami powiązane, to może zacznijmy od tego, od czego się zawsze zaczyna, tzn. od początku?. Mówiąc to, mam na myśli wyjaśnienie przez eksperta, (czyli Pana Profesora) zwykłym ludziom, (czyli mi i naszym czytelnikom), co oznaczają powyższe pojęcia. Może wpierw zajmijmy się tym, co starsze, a więc paleokonserwatyzmem. Co to za ideologia, na czym polega oraz kiedy powstała i skąd się wzięła?
Profesor Adam Wielomski (dalej PAW) ⚪: Paleokonserwatyzm to w sumie nic innego jak tradycyjny konserwatyzm amerykański. W mojej ocenie stanowi on swoisty melanż tradycji konserwatyzmu jeszcze angielskiego, tradycji agrarnej amerykańskiego Południa, chrześcijaństwa (różnych wyznań), amerykańskiej tradycji wolnościowej i indywidualistycznej. Jest to nurt sprzeciwiający się poszerzającej się patologii amerykańskiego społeczeństwa żyjącego w gigantycznych metropoliach, wraz z towarzyszącą tej formie egzystencji radykalną sekularyzacją, deprawacją moralną (agenda genderystyczna i LGBT), rządami międzynarodowych wielkich koncernów, rozrostem państwa, etc. Paleokonserwatyści bronią tradycyjnej chrześcijańskiej Ameryki małych miasteczek przeciwko wielkim miastom i korporacjonizacji życia ekonomicznego. W polityce międzynarodowej cechuje ich sceptycyzm co do amerykańskiego misjonaryzmu (szerzenia liberalnej demokracji). Byli krytykami polityki George’a Busha i neokonserwatystów, czyli min. drugiej wojny w Iraku, ataku na Libię i polityki skierowanej na równoczesną konfrontację z Rosją i Chinami, co musiało doprowadzić do antyamerykańskiego sojuszu tych państw (co stało się faktem na naszych oczach). Po części realizatorem paleokonserwatyzmu był Donald Trump.

IW⚫: Dlaczego „po części”?
PAW⚪: Bo wielu paleosów się na nim zawiodło?. Chyba całe środowisko paleokonserwatystów w wyborach poparło Donalda Trumpa. Niestety, z przyczyn trudnych do ustalenia – na ile była to decyzja samego Trumpa i jego zdrada, a na ile wymuszono na nim odejście od wielu poglądów i zakończenie współpracy z osobami je głoszącymi, min. pod groźbą wszczęcia postępowania zmierzającego do pozbawienia go władzy – po pewnym czasie w otoczeniu amerykańskiego prezydenta paleokonserwatystów już nie było. Z pewnością fatalne wrażenie wywarła na nich ta część jego polityki, która dotyczyła Izraela i poparcia skrajnych form syjonizmu. Wspierali zaś jego chęć poprawy stosunków z Rosją Putina czy odmowę szerszego zaangażowania USA w wojnę w Syrii. Generalnie bowiem paleos są w polityce międzynarodowej izolacjonistami, co zbliża ich do amerykańskiej prawicy sprzed II wojny światowej.

.
IW⚫: Jakie osoby, że tak to określę, „stworzyły podwaliny” pod paleokonserwatyzm? Jak się on kształtował na samym początku?
PAW⚪: Trudno wskazać początki paleokonserwatyzmu jako oddzielnej tradycji politycznej. Tak naprawdę są to właśnie tradycyjni amerykańscy konserwatyści, łączący tradycję angielską z chrześcijaństwem i amerykańskimi swobodami jednostkowymi, a przede wszystkim z izolacjonizmem amerykańskim. Raczej łatwiej wskazać kiedy kierunek wyodrębnia się: wtedy, gdy większość amerykańskiej prawicy porzuca izolacjonizm. Pierwszy krok następuje w okresie wojny, gdy Stany Zjednoczone wchodzą do wojny (co pre-paleokonserwatystom wielce się nie podoba); drugi wraz z imperialną polityką globalnej walki z komunizmem; trzeci wraz z pojawieniem się „jastrzębi” neokonserwatywnych w epoce Reagana i Busha. Mówić bardziej obrazowo: Ojcowie – Założyciele USA coś tam ciągle opowiadali o „mieście na wzgórzu” i o „nowym Syjonie”, który gardzi światem dookoła i buduje własny w Ameryce (izolacjonizm). Mniej więcej od 1941 roku pozostają bajania o „mieście na wzgórzu” i o „nowym Syjonie”, lecz zmienia się znaczenie polityczne tego symbolu: trzeba prowadzić politykę misjonarską i nieść amerykański model życia wszystkim narodom świata. I tym, którym się ten model podoba i tym, które go nie chcą. To zaś logicznie prowadzi do misjonarskich wojen i krucjat, które paleosi chętnie porównują do ideologicznych wojen Rewolucji Francuskiej przeciwko chrześcijańskiej i monarchicznej Europie w celu „wyzwolenia ludów”, włącznie z tymi, które są religijnie i monarchiczne. Dziś główne postaci to Pat Buchanan i Paul Gottfried. Obydwaj są znani z książek, które ukazały się także po polsku.

IW⚫: A jak bardzo ten nurt związany jest z węgierską myślą polityczną? Przygotowując się do tej rozmowy, czytałem bowiem, że ważne cegiełki w promocji paleokons odegrali historycy idei, związani z Węgrami: Thomas Molnar i John Lukacs.
PAW⚪: Molnar czy wspomniany przeze mnie Gottfried wprowadzili liczne wątki z konserwatyzmu niemiecko-austriacko-węgierskiego do paloes, przede wszystkim tematykę silnego państwa i filozofii kontynentalnej. Gottfried popularyzuje Carla Schmitta i Martina Heideggera – ale trudno mi orzec czy amerykański czytelnik odbiera te nowinki z innego dlań świata z większym zainteresowaniem.
Z kolei Molnar to ciekawy przypadek, bo rzadko zdarza się konserwatysta piszący z tak wielką niechęcią o Ameryce, który jest czytywany przez amerykańskich konserwatystów.

IW⚫: Czy w Ameryce i Europie istnieją jakieś ugrupowania paleokonserwatywne?
PAW⚪: W Stanach Zjednoczonych nie istnieją „ugrupowania” palekonserwatywne, ponieważ Amerykanie nie znają partii politycznych w rozumieniu europejskim. Są tam środowiska paleokonserwatywne działające na prawym skrzydle Republikanów, którzy też nie są partią w europejskim rozumieniu tego słowa, bowiem nie ma tutaj ani struktur, ani członkostwa – partia aktywizuje się tylko w obliczu wyborów. Paleokonserwatyści istnieją jako środowisko ideowo-dziennikarsko-polityczne. Przez lata wydawali „The American Conservative” – pismo skupiające się na krytyce neokonserwatywnej polityki zagranicznej. Co do Europy, to – jak mówiłem – nie istnieje prosta recepcja paleokonserwatyzmu, gdyż jest to myśl specyficznie anglosaska, mocno związana z amerykańską tradycją. Paleokonserwatyzm nie jest materiałem eksportowym.
IW⚫: A czy w Polsce mamy jakichś przedstawicieli paleokonserwatyzmu i, jeśli tak, to jakich?
PAW⚪: Jednego. Michał Krupa.

.
IW⚫: A Pan nie uważa się za paleokonserwatystę? Dlaczego? Jaki jest stosunek Pana Profesora do tej idei?
PAW⚪: Nie jestem amerykańskim izolacjonistą, nie jest mi bliska angielska tradycja polityczna, jestem daleki od absolutyzowania wolności indywidualnych. Słowem, nie jestem paleokonserwatystą, choć cenią ich wkład intelektualny do doktryny konserwatyzmu jako takiego.

.

IW⚫: Rozumiem. Temat uważam za ciekawy, zwłaszcza, że lubię rozwiązywać różnego rodzaju testy polityczne, a w jednym z tych popularniejszych w internecie, jako najbliższa ideologia pokazał mi się paleokonserwatyzm. Co ciekawe, kiedy robiłem ten sam sprawdzian kilka/kilkanaście miesięcy wcześniej, opisano, że najbliższy mi jest neokonserwatyzm. Czy Pan Profesor często bierze udział w podobnych testach? Jeżeli tak, to jakie Panu wychodzą wyniki? Uważa Pan, że zgadzają się one z Pana faktycznymi poglądami, czy może pokazują się jakieś głupoty?
PAW⚪: Często biorę udział w podobnych zabawach. Zauważyłem, że generalnie jest bardzo ograniczony sens brania udziału w testach politycznych anglosaskich lub z angielskiego tłumaczonych. To wynika z całkowicie odmiennej siatki pojęciowej anglosaskiej i kontynentalnej. Pamiętam mojego kolegę-lewicowca, który był zdumiony, że na takim teście wyszło mu, że jest liberałem. Musiałem mu tłumaczyć, że w USA liberał = taki libeeralny socjaldemokrata, a socjaldemokrata mu nigdy nie wyjdzie, gdyż za Oceanem nie używają takiego pojęcia.

IW⚫: Podsumowując – czy można powiedzieć, że paleokonserwatyzm to taki konserwatyzm z krwi i kości, że tak to ujmę, tzn. pozbawiony jakichkolwiek wpływów liberalnych? Wiele razy spotykałem się właśnie z takim, krótkim określeniem tej ideologii. Uważa Pan, że to słuszna ocena, czy może by ją Pan Profesor jakoś skorygował?
PAW⚪: Może uściślijmy: to czysty amerykański konserwatyzm z krwi i kości, bez żadnych obcych domieszek ideologicznych. Jego politycznym (choć niekoniecznie ideowym) odpowiednikiem w Europie byłby tradycjonalizm.

.
IW⚫: No dobrze. A teraz co z tym neokonserwatyzmem? Analogicznie – czym on jest, kiedy i jak się zrodził oraz dzięki komu i czemu?
PAW⚪: Neokonserwatyzm z paleokonserwatyzm łączy tylko „konserwatyzm” w nazwie. Te dwa ruchy nie tylko nie mają ze sobą nic wspólnego, ale nie zgadzają się w niczym. O ile paleo cenią anglosasko-południową tradycję, to neokoni pochodzą z wielkich metropolii społeczeństwa przemysłowego; gdy paleo są izolacjonistami, to neo są imperialistami; gdy paleo są chrześcijanami, to neo w większości składają się z sekularyzowanych Żydów. Nic, ale to absolutnie nic ich nie łączy tak w sensie ideowym, jak i spojrzenie na wojny z Irakiem, stosunek do Rosji, etc. Dwa różne światy. Dzieje się tak dlatego, że neokonserwatyści nie pochodzą z prawicy amerykańskiej. W zdecydowanej większości zaczynali jako trockiści żywiący straszliwą nienawiść do ZSRR za to, że Stalin kazał zamordować Trockiego. W dodatku, jako Żydzi, nienawidzili Rosję jako kraju antysemickiego, gdzie miało miejsce wiele pogromów. Wewnętrzne spory o interpretację Marksa, spory w ramach komunistów, pchnęły ich na pozycje najpierw antystalinowskie, potem antyradzieckie, a w końcu na antyrosyjskie. Początkowo działali na lewym skrzydle Demokratów, ale ich radykalny antykomunizm zrobił z nich jastrzębi w Zimnej Wojnie, co spowodowało przejście tego środowiska w szeregi Republikanów. Grając nutą antykomunistyczną i antyradziecką umiejscowili się przy Ronaldzie Reaganie, a potem powoli zdominowali Republikanów, osiągając szczyt wpływów za czasów George’a Busha. Dziś są głównym nurtem amerykańskiej prawicy. Jednak dla paleo są czymś na kształt bakterii, która zniszczyła amerykański tradycyjny konserwatyzm. Niczym stonka ziemniaczana w konserwatywnych kartoflach.

IW⚫: Słyszałem nieraz taką opinię z ust wielu osób, w tym JKM, że neokonserwatyści to tacy, jak to się obecnie mówi „postępowcy”, którzy w pewnym momencie okazali się za mało postępowi i zostali odrzuceni przez bardziej skrajnych lewaków, co skłoniło ich do pewnej zmiany poglądów, a na stare lata wrócili oni do tego, co głosili wiele lat wcześniej, tj. postęp, tolerancja, itd. Czy według Pana taka opinia ma pokrycie w rzeczywistości?
PAW⚪: Środowisko późniejszych neokonów od amerykańskiej lewicy podzielił stosunek do Zimnej Wojny i chęć zniszczenia ZSRR przez wyścig zbrojeń, miast „pokojowej koegzystencji”. Wszyscy badacze neokonserwatyzmu zwracają uwagę, że poza jednym jedynym Billem Kristolem neokoni właściwie w ogóle nie wypowiadają się na tematy światopoglądowe. Panuje dziś przekonanie, że esencją tego nurtu jest imperialna polityka zagraniczna nastawiona najpierw na konflikt z ZSRR, a obecnie z Rosją, jak i mniejszymi państwami typu Libia, Irak, Korea Północna, Iran, etc. Plus „opcja preferencyjna” na rzecz Izraela. Na przykład w antologii tekstów neokonserwatystów Irwina Stelzera (który sam się też tak określa) mamy tekst angielskiego ex-premiera labourzystowskiego Tony’ego Blaire’a, ponieważ popierał atak na Irak. Czyli brak tu jakiejkolwiek doktryny moralnej czy ekonomicznej.

IW⚫: Wymienił Pan przy neokonserwatyzmie otoczenie prezydenta Ronalda Reagana. To każe mi zadać pewne pytanie. Jak bardzo neokonserwatyzm jest powiązany z neoliberalizmem? Pytam, gdyż niezwykle często, mówiąc – neoliberalizm, myślimy – Reagan, ale również dlatego, że sam powiedział Pan profesor, że z jednym wyjątkiem w postaci Billa Kristola, neokoni nie wypowiadają się wcale na tematy obyczajowe.
PAW⚪: Pomiędzy neokonserwatyzmem i neoliberalizmem istnieją liczne związki, mimo że neokoni prawie nie wypowiadali się o ekonomii (a jeśli już to nie byli monetarystami, gdyż to ograniczałoby budżet zbrojeniowy), a neoliberałowie byli pacyfistami, przynajmniej ojcowie tej ideologii (Hayek, Mises, Friedman). W rzeczywistości łączy ich fakt, że obydwie te szkoły – jedna w polityce międzynarodowej, a druga w ekonomii – święcą triumfy za Reagana i Busha. Obydwie te szkoły popierają tych samych prezydentów. I rzeczywiście, jeśli zanalizujemy ich postulaty, to mają cechy wspólne. Neokoni głoszą budowę amerykańskiego imperium światowego i zbrojną „demokratyzację” całego świata, której częścią ma być wolny rynek na wzór amerykański. I wtedy przychodzą neoliberałowie i podpowiadają, aby nie tylko stworzyć rynek, ale rynek światowy, czyli znieść cła i wprowadzić w państwach zależnych preferencje dla amerykańskich korporacji. Można rzec, że gdy neokoni tworzyli program polityczny amerykańskiego imperializmu, to neoliberałowie jego program ekonomiczny. Polska padła ofiarą tego projektu: demokratyzacja w 1989 roku i radykalny kurs proamerykański połączono z programem Leszka Balcerowicza, którego okrzyczano na Zachodzie ojcem polskiego neoliberalizmu. Prawdę mówiąc to liberał był z niego kiepski, lecz za jego rządów wyprzedano za bardzo niskie kwoty zachodnim (też amerykańskim) koncernom najcenniejsze elementy polskiej gospodarki. Powiem tak: neokoni budowali program polityczny imperium, a neoliberałowie dali program ekonomiczny dla potęgi amerykańskich korporacji. Dlatego obydwie te idee jeśli nie w teorii, to w praktyce łączą się ze sobą w jedną całość.

.
IW⚫: A jakie osoby wymieniłby Pan jako najważniejszych ideologów neokonserwatyzmu, kiedyś i obecnie? Zacznijmy może od samej Ameryki.
PAW⚪: Ideolog był jeden: Bill Kristol. Pozostali to teoretycy i praktycy stosunków międzynarodowych. Nie interesowały ich żadne kwestie ideowe poza amerykańską hegemonią nad światem, walką z Rosją i obroną Izraela.

.
IW⚫: Mówił Pan wcześniej w tym kontekście o otoczeniu prezydentów: Reagana i Busha, a więc 2 republikanach. Czy to właśnie partia Republikańska jest głównym promotorem tych idei?
PAW⚪: Tak, ale tam nie było ideologów (przynajmniej w moim pojęciu tego słowa, bo geopolitycy i specjaliści od SM nie są dla mnie ideologami).

IW⚫: A co o neokonserwatyzmie sądzą Demokraci?
PAW⚪: Odpowiedź na pytanie zależy od zdefiniowania neokonserwatyzmu. Jeśli rozumiemy przez to pojęcie grupę ludzi o pewnych poglądach dominujących pośród Republikanów, to powiązania partyjne powodują, że Demokraci są ich przeciwnikami. Jednak jeśli chodzi o poglądy, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Demokraci generalnie deklarują przywiązanie do tzw. liberalnej teorii stosunków międzynarodowych, opartych na uzgodnieniach, handlu i współpracy, co wykluczałoby neokonserwatywną zasadę używania siły, gdy tylko wymagają tego amerykańskie interesy. W praktyce różnice nie są aż tak wielkie z powodu dominacji politycznej koncernów zbrojeniowych i naftowych, które w USA tradycyjnie są głównymi sponsorami kampanii wyborczych prezydentów z obydwu partii. Gdy wielki kapitał nie może uzyskać swoich celów pokojowo, to prze do wojny, bez względu kto formalnie rządzi. Koncerny zbrojeniowe zaś wprost z wojen żyją, więc je wymuszają w Waszyngtonie. Nienawiść establiszmentu do Trumpa wynikała z jego braku chęci do ich wszczynania i prowadzenia. Gdy spojrzymy na Joe Bidena, to widzimy starą politykę neokonserwatywną, tyle, że prowadzoną nie pod neokonserwatywnymi hasłami amerykańskiej wielkości, lecz obrony praw człowieka i demokracji. Neokoni całkowicie popierają Bidenowską koncepcję totalnej konfrontacji z Rosją i z Chinami. W gruncie rzeczy Demokraci realizują ich wizję. Tyle, że neokoni chcieliby to robić jeszcze bardziej agresywnie.

IW⚫: Ten nurt rozlał się chyba dość wyraźnie poza granice USA. Ostatnio, o ile dobrze pamiętam w odcinku Q&A i pytaniu o europejską prawicę wspomniał Pan Profesor swojego kolegę z Hiszpanii, który krytykował Partię Vox, mówiąc, że „nigdy nie zagłosuje na tych neokonserwatystów zapatrzonych ślepo za Atlantyk”. Na pewno dokładnie słowa te brzmiały troszkę inaczej, ale taki zdecydowanie był ich sens. Kogo wymieniłby jeszcze Pan Profesor, zarówno w Polsce jak i innych, europejskich krajach jako najistotniejszych szerzycieli tych poglądów?
PAW⚪: Ma Pan rację. Neokonserwatyzm nie kojarzy się właściwie nikomu z zestawem konkretnych idei na temat państwa, tradycji, religii, własności czy rodziny, a jedynie z polityką zagraniczną, którą współczesna polityka określa mianem realistycznej, a więc skłonnej do użycia siły. W tym sensie można byłoby rzec, że rosyjskim neokonserwatystą byłby Władimir Putin. Tyle, że fakt, iż neokonserwatyzm narodził się w USA i tam przez wiele lat panował, kojarzymy go z polityką amerykańską i pro-amerykańską. Czasami jako synonimu mówi się także o „atlantyzmie”. Jak wspomniałem wcześniej, w jednej z antologii neokonserwatyzmu mamy tekst brytyjskiego premiera-laburzysty Tony’ego Blaire’a. W tym sensie neokonserwatystami są dziś wszyscy politycy państw, którzy: 1/ uznają amerykańską hegemonię nad światem; 2/ za wrogów uznają Rosję i Chiny; 3/ uznają prawo USA do zbrojnej demokratyzacji innych państw i zaprowadzania tam reżimów opartych na tzw. prawach człowieka; 3/ uznają wojnę za uzasadnioną w celu wskazanych w punktach 1-2; 4/ we wszystkich konfliktach arabsko-izraelskich występują po stronie Państwa Izraela. Neokonserwatystami w Polsce będą na przykład Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki, lecz także Radosław Sikorski z PO i Artur Dziambor z Konfederacji. Neokoni od lat rządzą na przykład na Litwie. Do państw prowadzących neokonserwatywną politykę zaliczyłbym dziś: USA, Kanadę, Wielką Brytanię, Australię, Polskę, Rumunię, Litwę, Łotwę i Estonię – nie jest przypadkiem, że wszystkie tworzą sojusz, którego wrogami jest rodząca się na naszych oczach Eurazja, czyli sojusz Chin i Rosji. Neokonserwatyzm to koncepcja geopolityczna, a nie ideologiczna czy doktrynalna.

IW⚫: Wiem, że nie jest Pan Profesor ani paleokonserwatystą, ani neokonserwatystą. Gdyby jednak miał Pan ocenić, do której z tych idei Panu bliżej, to którą by Pan wybrał? I dlaczego paleokonserwatyzm??
PAW⚪: Tak jak wspomniałem, aby być paleokonserwatystą trzeba być Amerykaninem, a minimum Anglosasem. Mimo to jest to tradycja, którą rozumiem i czuję, choć odwołuje się do tradycji mi mocno obcej. Nie ukrywam zaś mojej wrogości do neokonserwatyzmu i powodów jest tutaj kilka: 1/ nie uznaję hegemonii USA nad światem, ponieważ pokój zapewnić może jedynie wielobiegunowość oparta na koncercie mocarstw (co ostatnio znakomicie przedstawił Henry Kissinger w Davos); 2/ odrzucam liberalną ideologię tej hegemonii opartą na zmuszaniu Bogu winnych narodów do demokratyzacji i przestrzegania praw człowieka w amerykańskim rozumieniu tego terminu; 3/ nie podoba mi się, że pod szyldem neokoństwa Polska stała się terenem eksploatacji dla anglosaskich międzynarodowych korporacji; 4/ sprzeciwiam się uczynieniu z Polski pola bitwy pod przyszłą konfrontację militarną pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Eurazją (Rosją); 5/ przyszłość Państwa Izraela i jego spory z Arabami zupełnie mnie nie interesują, a kawałka pustyni na skrzyżowaniu Azji i Afryki nie uważam za newralgiczny punkt na świecie, przynajmniej z polskiej perspektywy. Słowem, neokonserwatyzm niesie Polsce groźbę wojny, a w hierarchii państw i narodów dla Amerykanów jesteśmy na samym dnie. Jako naród słowiański i katolicki nie mamy w tej wizji świata godnego miejsca i mieć go nie będziemy. Anglosasi są rasistami i żywią głęboką fobię do katolicyzmu. Point de rêveries, Messieurs! (Z francuskiego: żadnych marzeń, Panowie – rzekł car Aleksander do polskiej szlachty, gdy ta chciała przyłączyć Kresy do Kongresówki).
IW⚫: Bardzo dziękuję za rozmowę.