Sam siebie definiuję jako liberał, choć zamiennie używam określeń „wolnościowiec” i „libertarianin”. Z Jackiem Władysławem Bartyzelem rozmawiają P. Bała i A. Wielomski

Jesteś jednym z redaktorów programu Federacji dla Rzeczypospolitej, scharakteryzuj go w kilku zdaniach. Jak opisałbyś profil ideowy Twojej partii?

Poseł Marek Jakubiak powierzył mi rolę przewodniczącego Rady Programowej Federacji dla Rzeczypospolitej, a następnie jednego z dwóch wiceprezesów partii, co odbieram za wielki zaszczyt. W Radzie Programowej prace nad programem koordynowałem z Arturem Zawiszą (obecnie drugim z wiceprezesów FdR). Wybór osób był nieprzypadkowy i celowo o tym wspominam w kontekście profilu ideowego. Ja jestem liberałem, wolnościowcem, Artur zaś osobą o poglądach konserwatywnych (czy wręcz tradycjonalistycznych), narodowych i katolickich. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że to połączenie ognia i wody. Praktyka pokazała jednak, że ogień i woda współpracowały ze sobą wyśmienicie: mój liberalizm ma jednak patriotyczny (i coraz bardziej prawicowy) charakter; konserwatyzm Artura – duże zabarwienie wolnościowe (a zwłaszcza, choć nie tylko, wolnorynkowe). Poseł Marek Jakubiak lubi podkreślać, że ideą partii jest po prostu normalność, ale faktem jest, że ta normalność musi mieć fundamenty ideowe. I tak wraz z Arturem Zawiszą zaproponowaliśmy, by program Federacji zatytułować „Patriotyzm i wolność”. I to właśnie definicja naszego profilu ideowego: synteza idei wolnościowych (wszystkiego co dotyczy autonomii jednostki, wolnego rynku i wszelkich spraw prywatnych) oraz troski o dobro wspólne, interes narodowy czy wreszcie wspólnoty naturalne takie jak rodzina. Mogę też powiedzieć, na czym mi szczególnie zależało, że jest to najbardziej wolnorynkowy (obok może tylko partii KORWiN) program spośród wszystkich partii politycznych w Polsce.

Z licznych wypowiedzi publicznych Marka Jakubiaka wiemy jaki będzie stosunek FDR do Ukrainy i Litwy, ale proszę wyjaśnij nam jak widziałbyś relacje Polski z Federacją Rosyjską i z Białorusią?

Relacje międzynarodowe powinny być zawsze oparte na naszym interesie. I to dotyczy każdego z czterech wymienionych państw, choć te interesy w każdym wypadku mogą zupełnie inne. Z żadnym państwem nie musimy szukać sobie wroga na siłę (i w tym sensie od typowej dla polskiej polityki rusofobii należałoby się raczej odciąć), z drugiej strony realne zagrożenia (a przecież wiele interesów Polska i Rosja ma sprzecznych) należy brać pod uwagę a ryzyka minimalizować. Gdy ponad naszymi głowami Rosja i Niemcy dogadują się co do rurociągów, mamy powody by się temu sprzeciwiać. Położenie geopolityczne każe nam szukać sobie sojuszników neutralizujących mocarstwową przewagę Rosji i w tym sensie Rosja jest z dość oczywistych powodów bardziej zagrożeniem niż partnerem. Z drugiej strony zbyt ekspresyjna polityka antyrosyjska narażająca nas na retorsje czy na uszczerbek dla polskiego eksportu nie zawsze jest przemyślana. Polityka musi być więc oparta na poszukiwaniu dialogu i warunków współpracy korzystnych dla obu stron – pod warunkiem oczywiście, że jest ten dialog w danej sytuacji możliwy. Dyplomacja jest trudną sztuką i tu po prostu trzeba ważyć, gdzie i kiedy współpracować, gdzie i kiedy konfrontować – trochę mniej zdając się na emocje (i etykietowanie na pro- czy antyrosyjskość), a więcej na rozsądek. Co do Białorusi – na pewno nie jest w naszym interesie oddawanie jej w rosyjską strefę wpływów – czy raczej jej pozostawianie w niej. To jednak o tyle trudne, że brakuje tam (od lat) jakiegoś większego impulsu do transformacji. Wspieranie przemian wydaje się pożądane, ale przecież Polska za Białorusinów tego nie zrobi. Nie może też robić tego kosztem własnych interesów, sprowadzania na siebie zagrożeń czy destabilizacji.

Czy FDR i szerzej Konfederacja wypracowała stanowisko wobec tzw. nowego jedwabnego szklaku?

Federacja dla Rzeczypospolitej uwzględniła w programie postulat poważnego rozważania Nowego Jedwabnego Szlaku w kontekście polskich interesów gospodarczych. Jest to stwierdzenie nieco warunkowe (właśnie ze względu na to, że oprócz spraw gospodarczych dochodzi do tego polityka i relacje międzynarodowe, co sprawia, że takie projekty nigdy nie są łatwe) ale co do zasady każda inicjatywa zmierzająca do tworzenia nowych dróg handlowych, zwiększania wymiany handlowej i wielowymiarowej współpracy wydaje się warta spojrzenia z życzliwością. Polska, przez którą ma przebiegać główny szlak między Chinami a Europą zachodnią, może odnieść duże korzyści: gospodarcze, ale i polityczne ze względu na strategiczną pozycję jaką zyskuje. I jeśli analizy potwierdzą szanse na jego realizację a potencjalne ryzyka nie będą wielkie, projekt wydaje się zasługiwać na poparcie.

A co sądzisz o ew. Polexicie?

Uważam że Unia Europejska wymaga bardzo głębokich reform i „odchudzenia”. Unia Europejska nie powinna tworzyć biurokratycznych przepisów, ingerować w suwerenność państw członkowskich i utrzymywać rzeszy nikomu niepotrzebnych urzędników. Zdecydowany sprzeciw budzą tendencje do tworzenia armii europejskiej, harmonizacja polityk podatkowych (tu powinno być dokładnie odwrotnie: państwa powinny konkurować ze sobą niższymi podatkami) czy tendencje do przekształcania UE w superpaństwo. Zamiast tego Unia powinna stać się wolnorynkową przestrzenią opartą na urzeczywistnieniu idei „czterech swobód” (wolny przepływ pracy, usług, towarów i kapitału). Prawo Unii Europejskiej powinno dotyczyć wyłącznie tego, by te swobody właściwie funkcjonowały. A dzieje się przecież często inaczej – procedowana dyrektywa transportowa w istocie ogranicza swobodny przepływ usług, na czym najbardziej stracą polscy przewoźnicy. ACTA2 również uderza w swobodne świadczenie usług (nie wspominając o jeszcze poważniejszej konsekwencji, jaką jest groźba cenzury prewencyjnej).

Polexit to jednak nie jest najszczęśliwszy pomysł, bo pozbawia nas dostępu do tego co w UE dobre (a jednak, mimo przykładów danych powyżej, ten wspólny rynek jakoś działa). Nie wiem, czy najbardziej radykalni zwolennicy polexitu chcieliby, by nagle na granicy z Niemcami pojawiła się granica celna, zagraniczne studia stałyby się trudnym do realizacji marzeniem, a wyjazd do pracy zagranicznej wiązałby się z koniecznością uzyskiwania pozwolenia na pracę. Nawet na podstawie własnego doświadczenia mogę powiedzieć jak na tych czterech swobodach skorzystałem i nadal korzystam: całe studia ukończyłem w Wielkiej Brytanii (oprócz jednego semestru na Erasmusie we Francji). Pracuję w międzynarodowej korporacji, gdzie na projektach swobodnie latam służbowo między Polską a to Anglią czy Francją, innym razem Irlandią, Niemcami czy Austrią. Nie sposób sobie wyobrazić, ile formalności musiałbym załatwiać, gdyby nie ułatwienia jakie daje tu członkostwo w UE. Zamiast polexitu lobbujmy więc za tym, by UE stała się wielką przestrzenią wolnego rynku opartą jednak na suwerennych państwach.

Czy Twoim zdaniem libertarianizm z jego postulatem „państwa minimum” ma szanse stać się znaczącym nurtem ideowym w polskiej debacie publicznej?

Wolność jest czymś dla jednostki naturalnym. Państwo jest potrzebne przede wszystkim po to, by tę wolność chronić. Oczywiście, rozmaite grupy interesów próbowały i próbują wmówić, że rezygnacja z wolności jest konieczna. Ale taka propaganda się opiera zawsze na manipulacji. Libertarianizm jest pewnego rodzaju oporem wobec tej antywolnościowej propagandy. I szanse na skuteczność tego oporu zawsze są. Zresztą, wolność nie jest zerojedynkowa. Od libertarianizmu nie ma bezpośredniego przejścia do komunizmu, a są różne stadia pośrednie. Państwo ingeruje w wolność, w prerogatywy jednostki, zdecydowanie nadmiernie. Zadaniem wolnościowców jest wykazanie tego, że taka ingerencja pogarsza sytuację jednostki, a nie ją poprawia. I merytoryczna argumentacja pozwala osiągać tu sukcesy. Najgorsze co wolnościowcy mogą zrobić, to ulegać iluzji, że „nie da się”, że ludzie tego nie zrozumieją, że oczekują socjalu, regulacji, ograniczeń, zakazów, nakazów, przymusu i że trzeba się z tym pogodzić. Ten „niedasizm” pozwala kolektywistom przesuwać granice coraz bardziej.

Ruchy wolnościowe (nieważne, czy nazwą się liberalnymi, libertariańskimi, wolnościowymi czy nawet republikańskimi) powinny jasno pokazywać, że zakres prerogatyw państwa powinien być mocno ograniczony, a pozostałe sprawy, te poza domeną dobra wspólnego, muszą pozostawać w domenie jednostki, lub też przynajmniej, tam gdzie to niemożliwe, na poziomie jak najmniejszych wspólnot – naturalnych, jak rodzina lub też tych o charakterze obywatelskim, jak samorządy. Tych aren bitwy o wolność jest wiele i dotyczą każdej dziedziny życia. Pokazując ludziom, że nie są niewolnikami państwa czy kolektywu, a państwo ma służyć dobru wspólnemu, bezpieczeństwu i ochronie wolności, nie zaś urządzaniu ludziom życia – tworzymy szansę na to, by świadomość znaczenia wolności rosła. I by polityka – także w naszym kraju – była bardziej wolnościowa.

Reprezentujemy portal o profilu monarchistyczno-konserwatywnym. Jaki jest Twój stosunek do monarchizmu, a jaki do konserwatyzmu rozumianego jako doktryna polityczna?

Ta sfera zadań, która dotyczy spraw publicznych musi być w jakiś sposób zarządzana. Demokracja jest powszechnie akceptowaną formą rządów, choć oczywiście monarchiści wskazują na inny model. W zakresie spraw publicznych jestem demokratą, byleby ta demokracja faktycznie zajmowała się dobrem wspólnym a nie ingerowała w prywatne sprawy jednostki. Demokracja ma tę zaletę, że rządzeni partycypują w rządzeniu, co nieco łagodzi niedogodność bycia rządzonym w ogóle. Jeszcze lepiej, gdy podkreśla się tu elementy demokracji bezpośredniej – i to Federacja dla Rzeczypospolitej robi poprzez postulaty wzmocnienia instytucji referendum, wprowadzenia instytucji veto obywatelskiego czy głosów elektorskich, a także większej odpowiedzialności reprezentantów (posłów) przed reprezentowanymi (wyborcami).

Z drugiej strony demokracja (podobnie jak monarchia) jest jednak formą rządów, a nie jej treścią. Idee takie jak konserwatyzm, liberalizm czy z drugiej strony socjalizm to już treść. I w tym sensie jestem mniej demokratą a bardziej liberałem czy wolnościowcem. Bo to treść czy zakres rządów jest istotniejsza niż forma. Innymi słowami: choć uważam, że państwo powinno szanować wolność jednostki i się w sprawy prywatne nie wtrącać, a demokratycznie należy decydować o tym co wspólne, to wolałbym rządy w innym ustroju (np. monarchii) ale respektujące liberalne podejście do spraw jednostki, państwo minimalne i ograniczone do spraw koniecznie niezbędnych, niż państwo demokratyczne ale nieliberalne, wyznające socjalistyczną zasadę od „kołyski do grobu”, pobierające wysokie podatki i regulujące wszelkie sfery życia jednostki.

Jestem wolnościowcem, a nie konserwatystą – więc oczywiście na konserwatywnym portalu pojawiam się tu gościnnie. Z drugiej strony konserwatyzm jest mi bliski w trzech aspektach. Po pierwsze, oparcie stosunków społecznych na tradycji pozwala zachować wiele spraw w domenie prywatnej bez ingerencji państwa. Zawsze lepiej, gdy stosunki społeczne definiuje zwyczaj czy kultura niż państwowa regulacja i przymus. Po drugie, konserwatyzm zwraca uwagę na istnienie naturalnych wspólnot, takich jak rodzina. Ochrona rodziny przed ingerencją państwa jest wspólną płaszczyzną, której konserwatyści i liberałowie powinni bronić. Po trzecie, konserwatyści zazwyczaj słusznie odwołują się do koncepcji naturalności czy obiektywności praw, co wiele osób deklarujących się jako liberałowie zdaje się bagatelizować. Tymczasem relatywizacja prawa naturalnego i przeniesienie dobra i zła na płaszczyznę konsensusu czy umowy społecznej stanowi zagrożenie, paradoksalnie, także dla najważniejszej wartości liberalizmu, czyli wolności i nierozerwalnej z nią własności.

Twój ojciec prof. Jacek Bartyzel znany jest z krytyki liberalizmu, by wspomnieć jego jeden z bardziej znanych wykładów pod wymownym tytułem „liberalizm – cichy zabójca Europy”. Zakładamy, że znasz tezy jakie postawił w tym wykładzie. Jak oceniasz jego krytykę liberalizmu?

Tu oczywiście się z ojcem nie zgadzam, ale też trudno się dziwić. Ojciec jest konserwatystą, ja jestem liberałem i to powszechnie znany fakt. Sam siebie definiuję jako liberał, choć zamiennie używam określeń „wolnościowiec” i „libertarianin”. Liberalizm jest nieustannie zawłaszczany przez lewicę (w USA musiałbym użyć trybu dokonanego – „zawłaszczony”, w Polsce jednak widzę nadzieję by obronić właściwe znaczenie tego pojęcia). Na początku tego słynnego wykładu[1] ojciec skupia się na tym lewicowym, progresywnym „liberalizmie”, który opanował media czy wiele środowisk akademickich. Tę część krytyki nawet podzielam. Tyle że tak rozumiany amerykański „liberalizm” nie jest tym liberalizmem, którego ja chcę bronić.

Nie podzielam natomiast zarzutów wobec liberalizmu we właściwym sensie tego słowa, czy też uogólnienia zarzutów na wszelkie nurty liberalizmu – a to ojciec czyni w dalszej części wykładu. Magdalena Środa i Janusz Korwin-Mikke mają, jak rozumiem słowa ojca, podzielać ze sobą wspólne przekonanie o samowystarczalności człowieka i dążyć do samowystarczalnego prawa stanowionego nieznającego pojęcia prawa naturalnego. O ile zarzut wobec Magdaleny Środy zapewne jest słuszny, o tyle wobec prawdziwie wolnościowych liberałów już nie zawsze.

Wstrzymam się z osądem co do tez teologicznych i z osądem czy „liberalizm jest herezją”, bo to wykracza poza moje rozumienie świata, natomiast pojęcie prawa naturalnego jest mi bliskie. Separacja państwa od Kościoła ma dla mnie dotyczyć nienarzucania światopoglądu, przekonań, rytuałów a nie kwestionowania tego, że dobro czy zło są obiektywne. Rola rozumu dla liberała jest faktycznie fundamentalna, ale jego rolą nie jest tworzenie prawa przeczącego istnieniu prawa naturalnego, a raczej odkrywanie tego prawa.

Nie podzielam także krytyki opartej o atomizację społeczeństwa. Człowiek jest jednostką, ma indywidualny rozum, główne narzędzie poznania, posiada siebie samego i z tego samoposiadania przysługują mu należne, naturalne prawa. Ale to wcale nie oznacza wyizolowania człowieka od społeczeństwa. Fundamentalna zasada liberalna, by móc czynić wszystko to co nie narusza praw innych osób, to właśnie reguła funkcjonowania człowieka w społeczeństwie – w oderwaniu od niego zasada ta byłaby pozbawiona treści. Człowiek powinien dążyć do własnego szczęścia, ale dążenie to – ze względu na niezaprzeczalną korzyść z funkcjonowania w tymże – na zasadzie możliwie dobrowolnych relacji realizuje się przecież we wspólnotach.

Choć konserwatyści często brzydzą się „rynkowym”, ekonomicznym pojmowaniem społeczeństwa, to ja będę bronił tezy, że wolny rynek jest przykładem świetnie działającego mechanizmu działania społeczeństwa. Mechanizmem, który z jednej strony gwarantuje jednostce jej naturalne prawa i wolność, z drugiej zaś napędza rozwój społeczeństwa jako całości – i to nie tylko w zakresie spraw konsumpcyjnych, tego by „pić, jeść, spać”. Przeciwnie, to właśnie ta wolność i wynikający z niej rozwój gospodarczy umożliwiają tworzenie kultury, działalność na polu społecznym, politycznym, filozoficznym, artystycznym, naukowym i każdym innym, wykraczającym poza właśnie zaspokajanie potrzeb biologicznych.

Twój ojciec, jak donoszą usłużne media, został określony jako „antysemita” ze względu na ostre słowa skierowane pod adresem tzw. środowisk żydowskich, gdzie Żydów określił jako „żmijowe plemię”. Jak oceniasz sprawę? Czy afera ta wpłynęła także na Twoje postrzeganie polityki i na własne idee polityczne?

Sprawę komentowałem już wielokrotnie i wyrażałem swoje oburzenie hejtem lewackich mediów prowadzących idiotyczną nagonkę na ojca. Choć jak podkreślałem sam krytykę rasistowskich wypowiedzi Benjamina Netanjahu i Israela Katza koncentrowałbym, jako liberał, na tychże jednostkach, a nie na ich przynależności narodowej, to jednak ta różnica w tej optyce między liberałem a konserwatystą jest tu w zasadzie nieistotna. Wypowiedź ojca nie była żadnym antysemityzmem, a zwróceniem uwagi na zjawisko antypolonizmu ze strony prominentnych izraelskich polityków (mówimy tu bowiem o premierze i ministrze spraw zagranicznych Izraela) i faryzejską postawę (tego przecież dotyczy „plemię żmijowe”) polityki reprezentującej żydowskie interesy. Interesy z tych czy innych powodów często sprzeczne z naszymi polskimi, ale bronione pod pozorem jakiejś moralnej wyższości i konieczności naprawienia krzywd historycznych.

Tymczasem o ile postawa polityków izraelskich broniących własnych interesów wbrew naszym jest zrozumiała (choć często cyniczna), to brak reakcji na tę politykę lub wręcz jej afirmacja po stronie polskiej akceptowane być nie mogą. Ale właśnie jakakolwiek reakcja poza kompletną uległością etykietowana jest od razu jako antysemityzm, faszyzm i jaka jeszcze obelga przyjdzie do głowy. I to właśnie spotkało mojego ojca. Paszkwilancki donos na niego do władz UMK złożył na niego publicysta (ponoć zresztą i wykładowca jakiejś szkoły wyższej na warszawskim Kamionku) ekstremistycznie lewicowego portalu Oko Press, niejaki Adam Leszczyński. Dla niezorientowanych – to portal, który tworzony miał być jako narzędzie weryfikacji fakenewsów, a sam słynie właśnie z ich tworzenia, z czym nawet wcześniej spotykałem się wielokrotnie. Potem przyszły kolejne paszkwile: w Onecie seans nienawiści urządził wobec ojca (a przy okazji i wobec mnie) niejaki Mikołaj Podolski, który nie tylko przypisywał wpisowi ojca antysemityzm, ale jeszcze miał czelność zarzucać mi… obrażanie dziennikarzy. Tradycyjnie też oburzenie wyimaginowanym antysemityzmem przypuściła też skrajnie lewicowa Gazeta Wyborcza, choć tu akurat postawa łączenia z antysemityzmem wszystkiego, co nie jest przepraszaniem w imieniu Polaków za wszelkie zło jakich Żydzi mieli doświadczyć stało się właściwie tradycją, która nawet przestała zaskakiwać.

Ale zaskakuje bezrefleksyjność mediów nieafiliowanych politycznie. O ile te prawicowe z reguły zachowywały się wobec ojca przyzwoicie, a wściekłe ataki skrajnej lewicy to zło spodziewane, to jednak bezkrytyczne powtarzanie narracji o antysemityzmie ojca przez przynajmniej część mediów uchodzących za neutralne jest rozczarowujące. Rozczarowuje też fakt, że donos oszczercy z Oko Press na UMK w ogóle był rozpatrywany, a nawet władze UMK ponoć zawracały nim głowę prokuraturze. Na miejscu rektora UMK odpisałbym władzom tejże warszawskiej szkoły z Kamionka, na której wykłada autor donosu, że chyba ich pracownik ma jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Co do wątku samej nagonki na ojca, sam też przy okazji doświadczyłem pewnej przykrości. O ile właściwie anonimowy dla mnie autor Onetu raczej nie jest w stanie mnie urazić, to fakt, że podobnego paszkwilu pod moim i ojca adresem dokonał na łamach Liberté! redaktor naczelny Naszego Czasopisma, Przemysław Wiszniewski, był już bardziej znamienny. Z obydwoma pismami przez dłuższy czas współpracowałem i publikowałem w nich wiele tekstów. Jednakże taka oszczercza publikacja, znów zarzucająca „antysemityzm i obronę antysemityzmu” Wiszniewskiego (przyjęta bezkrytycznie także przez redakcję Liberté!) spowodowała, że natychmiast zakończyłem współpracę z tymi tytułami. To jednak smutne, że pisma liberalne nagle przyjmują narrację skrajnej lewicy, wedle której od antysemitów można wyzwać każdego, kto odważy się bronić interesów polskich. Plucie inwektywą „antysemityzmu” to jednak właśnie taktyka polityczna stosowana czy to przez lewicę właśnie dla dyskredytacji oponentów, czy też na większą skalę jako narzędzie wywierania wpływu. Nie popierasz tzw. ustawy 447 (dążącej do uzyskania przez środowiska żydowskie „odszkodowań” za mienie bezspadkowe)? Jesteś antysemitą. Sprzeciwiasz się antyirańskiemu szczytowi bliskowschodniemu? Jesteś antysemitą. Nie popierasz polityki Izraela czy amerykańskich organizacji żydowskich? Jesteś antysemitą. I tak dalej w każdym kolejnym przypadku. Ale gdy ktoś podważa polskie interesy, przypisuje Polakom odpowiedzialność za Holocaust czy mówi, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki, to już słuszne przecież w takim wypadku oskarżenie o antypolonizm nie zrobi takiego retorycznego czy politycznego wrażenia.

Dystansujesz się od swoich wcześniejszych inicjatyw w ramach Twojego Ruchu i Nowoczesnej. Jak oceniasz swój udział w tych ruchach politycznych? Jak jesteś odbierany w Konfederacji np. przez narodowców z Ruchu Narodowego?

Traktuje je jako przygodę na drodze poszukiwania takich narzędzi politycznych, które służą wolności jednostki. Przygodę w zasadniczej części nieudaną – refleksją jest zrozumienie, że lewica nie ma zdolności do obrony wolności nawet jeśli na wolność się powołuje. Ale może właśnie w ten sposób ta nieudana przygoda jest jednak po tej części „udana”, że wzbogaca o to doświadczenie. Zresztą, błędy Twojego Ruchu i Nowoczesnej to jednak dwie zupełnie inne historie.

Oba te ugrupowania miały oczywiście i ładniejsze karty. Oba przynajmniej na początku domagały się obniżek podatków i ich uproszczenia. Ruch Palikota skupiał się na wielu wolnościach osobistych. Niestety, szybko jednak te wolności osobiste przeistoczyły się w światopoglądową lewicę, a ta często pod pozorem wolności promuje coś od wolności odwrotnego, czyli lewacki zamordyzm. A i gospodarczo miała tu miejsce tu huśtawka: od świetnego programu Łukasza Gibały dotyczącego przedsiębiorczości, do jawnie antywolnościowych postulatów typu „państwo budujące fabryki”. W gospodarce zabrakło tu konsekwencji. A światopoglądu było tam zwyczajnie zbyt dużo i źle ukierunkowanego. I rzeczywiście z perspektywy czasu widzę, że lewicowe ujęcie liberalizmu jest mi całkowicie obce. Tak, państwo niech nie ingeruje w to co prywatne (nawet jeśli dotyczy sfery obyczajowej), ale też afirmacja czy jej wymuszanie (i taka pozorowana walka z domniemaną nietolerancją) to już z wolnością nie ma nic wspólnego.

Z Nowoczesną problem był inny. Na początku sprawy światopoglądowe w ogóle nie odgrywały tam żadnej roli. Partia skupiała się na programie podatkowym i sprawach przedsiębiorców. To podejście niektórym nie wystarczało, ale gdyby przy tym Nowoczesna wytrwała, to by przetrwała. Potem jednak, gdy światopogląd zaczął wchodzić do programu, to nawet nie tyle go uzupełnił, co zupełnie zastąpił. Dziś już nawet trudno uznać Nowoczesną za partię wolnorynkową, gdy z progresywnymi podatkami przestała walczyć, 500+ popiera, a na dodatek składa kuriozalne projekty typu przymus podawania wynagrodzenia w ogłoszeniach o pracę. Popiera za to aborcję na życzenie, strajk Związku Nauczycielstwa Polskiego, utrudnienia dla zmotoryzowanej większości mieszkańców miast czy „kartę LGBT+”.

Z tym LGBT (co mi często jest wypominane) nie ukrywam, mój pogląd ewoluował. O tyle to co dotyczy tych dwóch osób i tylko ich powinno podlegać zasadom wolności (co nie szkodzi innym, powinno być dozwolone) to faktycznie prawdą jest, że za żądaniami tolerancji idą żądania poza sferę wolności daleko wykraczające. I dlatego wszystko co ingeruje w prawo rodziny do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami (jak treści „nauczania” zgodnie ze wspomnianą kartą), narusza prawa dzieci (jak postulowana przez te środowiska możliwość adopcji przez pary jednopłciowe) czy też samo w sobie ma być „pozytywną” dyskryminacją (jak oczekiwanie od kontrahentów instytucji publicznych, by sami wdrażali oczekiwany przez ratusz parytet zatrudnienia np. uwzględniający orientację) powinno spotkać się ze sprzeciwem.

Stosunki z Ruchem Narodowym pewnie wymagają jeszcze poprawy. Zaczęło się, nazwijmy to żartobliwie, od przyjaźni raczej szorstkiej. Pamiętamy ataki ze strony jego liderów czy działaczy w czasie gdy koalicja się dopiero formowała. Niemniej jednak jeśli faktycznie mamy stworzyć poważną alternatywę wobec PO-PiSu, alternatywę z jednej strony wolnościową, z drugiej zaś walczącą o polski interes narodowy, to chyba warto zakopać wojenny topór. Ja zresztą przecież nie aspiruję do członkostwa w Ruchu Narodowym. Moje poglądy były i pozostają na wiele spraw odmienne tak jak odmienne są poglądy Ruchu Narodowego od poglądów nie tylko Federacji ale też np. Skutecznych Liroya czy partii KORWiN. Inaczej patrzymy na protekcjonizm gospodarczy (my jesteśmy za wolnym handlem, podobnie jak Partia KORWiN, narodowcy patrzą bardziej protekcjonistycznie), inaczej na migrację (Federacja proponuje filtr imigracyjny eliminujący napływ osób zagrażających bezpieczeństwu, kulturze, normom społecznym, ale też pozostawiający otwarte drzwi dla tych migrantów, którzy chcą pracować na rzecz polskiego rozwoju gospodarczego – Ruch Narodowy opowiada się za znacznie mocniejszą kontrolą) i pewnie wiele innych spraw. Ale łączy nas zupełnie odmienne podejście niż socjalistyczna i „politycznie poprawna” polityka PO-PiSu. Wszyscy się zgadzamy, że Unia Europejska nie powinna naruszać polskiej suwerenności i wtrącać się w sprawy wewnętrzne. Mamy podobne spojrzenie na konieczne reformy edukacji, w tym wprowadzenie bonu edukacyjnego. Razem krytykujemy socjalistyczną wizję państwa opiekuńczego wprowadzanego przez PiS. Zgodnie sprzeciwiamy się ingerencji państwa i środowisk lewicy w prawa rodziny.

Trzeba przełamać pewne niechęci, jakie niewątpliwie między nami występowały. W wyborach do Parlamentu Europejskiego będę popierał listy Konfederacji angażując się szczególnie w kampanię Federacji dla Rzeczypospolitej ostatecznie samemu nie kandydując (co oczywiście ma związek z tą „szorstką przyjaźnią”). Ale nie ma najmniejszych wątpliwości, że w wyborach parlamentarnych jesienią tego roku będę kandydował do Sejmu z tych samych list co koledzy z Ruchu Narodowego – przy założeniu oczywiście, że Konfederacja będzie startować jesienią w podobnej formule co wiosną. Do tego czasu, jestem przekonany, wyjaśnimy sobie wszelkie pozostające wątpliwości.

Z góry przepraszamy za to pytanie, ale nasi Czytelnicy uznaliby ten wywiad za „cukierkowy”, gdyby ten problem nie pojawił się: w czasie działalności obok Janusza Palikota dokonałeś formalnej apostazji z Kościoła katolickiego. Jak wyglądają obecnie Twoje stosunki z instytucjonalnym Kościołem?

Najkrótsza odpowiedź brzmiałaby „Nie wyglądają”. Ale jednak temat wymaga nieco dłuższego wywodu. Szanuję ludzi wierzących, szanuję rolę kościoła w kulturze czy tradycji i nikomu nie odbieram prawa do wyznawania, także publicznego, religii, ale sam wierzący nie jestem, więc i powrotu do kościoła nie planuję. To jest kwestia sfery jednak prywatnej w tym sensie, że musi być indywidualnym wyborem opartym na przekonaniu, czy mówiąc wprost – na wierze. Czy jest sens by ktoś kto nie wierzy był w kościele? Albo ktoś kto wierzy był poza nim?

Wyrosłem natomiast z tego „palikotowego” antyklerykalizmu. Wiarę katolików, którzy przecież stanowią większość społeczeństwa, należy szanować. Oczekując od innych (także na prawicy) szacunku do tego, że ich wiary nie podzielam, sam deklaruje tenże szacunek dla osób wierzących i dla skupiającego ich Kościoła.

Rolę kościoła w życiu politycznym czy publicznym oceniam różnie. Są sprawy, gdzie ze stanowiskiem Kościoła się fundamentalnie nie zgadzam. Podobnie jak zdecydowana większość środowisk wolnościowych, także wolnościowej prawicy (a wśród niej, zapewne, osób głęboko wierzących!) jestem przeciwny wprowadzonemu na wyraźne żądanie Kościoła (choć, oprócz niego także na żądanie socjalistów i środowisk lewicowych czy lewackich!) zakazowi handlu w niedziele. To przykład takiej nieuprawnionej ingerencji w sprawy życia gospodarczego z powodów religijnych (no, lewica popierała z powodów socjalnych, ale tu nie o lewicy). Pamiętaj abyś dzień święty święcił – jasne, ale nie zmuszaj do tego święcenia innych, a poza tym nie bardzo rozumiem czemu święcenie go choćby poprzez rodzinne wyjście do restauracji (nieobjętej zakazem) ma być lepsze od wyjścia z rodziną do galerii handlowej. Więc z zakazem handlu w niedziele będę, jako wolnościowiec, walczył aż do momentu kiedy ten zostanie zniesiony, co mam nadzieję nastąpi szybko, wiedząc, że episkopat będzie po przeciwnej stronie tego sporu (ale już wolnościowcy będący katolikami nie!).

W innych sprawach jednak rolę Kościoła w sprawach politycznych oceniam znacznie lepiej. Przykładem może być choćby sprawa ochrony życia, w której mój pogląd bardzo się zbliżył do stanowiska Kościoła i poza krytycznymi przypadkami jestem przeciwny aborcji, mimo że uważam to zagadnienie za trudne i nadmiernie trywializowane. Kościół oczywiście kieruje się tu głównie religią, ja – z jednej strony nauką, z drugiej naturalnym prawem człowieka do życia, które wywodzę, jak libertarianie, z prawa samoposiadania. Ale jest coś jeszcze, co dotyczy nie tylko tego przykładu, a wszelkich sporów etycznych czy wręcz politycznych.

Wróćmy tu jeszcze raz do tematu prawa naturalnego. Wielu niewierzących popełnia fundamentalny błąd relatywizmu etycznego. Wydaje im się, że skoro nie ma Boga, to nie ma i obiektywnych praw etycznych, prawa naturalnego czy żadnego obiektywnego rozróżnienia dobra od zła. To teza nie do obrony. Odrzucenie istnienia prawa naturalnego oznaczałoby, że dobro czy zło nie istnieją i wszystko jest wynikiem porównania, konsensusu czy dominującego w debacie dyskursu. Czyli prowadzi nas to nie tylko do dosłownego traktowania mitu umowy społecznej (który sam w sobie bywa nieraz wygodną metaforą), ale, co już o wiele bardziej kuriozalne wręcz „deifikacji” tejże umowy. Aborcja – zdaniem relatywistów – jest OK, bo tak uznało społeczeństwo. Czyli 200 lat temu nie była OK, a czy będzie OK za kolejne 200 lat Bóg, przepraszam, Umowa Społeczna, raczy wiedzieć.

I w tym wypadku rola Kościoła, który istnienie prawa naturalnego na każdym kroku przypomina, jest wysoce pozytywna. Oczywiście, Kościół jako źródło tego prawa wskazuje samego Boga, niewierzący racjonalista i liberał zaś traktuje je jako daną, jako obiektywnie istniejącą rzeczywistość (czy też agnostyk wstrzymuje się z osądem co do źródeł jego pochodzenia), ale istnienie tych praw nie budzić powinno wątpliwości. Tak jak prawa fizyki istnieją niezależnie od poglądów na wiarę, tak dobro i zło czy prawo naturalne istnieją niezależnie od tego, jakie mamy przekonania religijne. Nasze poznanie tych praw może być niedoskonałe (i tu ateista ma trudniej: musi zdawać się wyłącznie na rozum, co do którego wie, że jest niedoskonały, a wierzący jest jednak wsparty dogmatami wiary), ale poznanie to także nie wpływa na ich obiektywność. Akceptacja istnienia tych praw jest postawą o wiele bardziej racjonalną niż ich negacja. A negacja oznacza, że wszystkie te wartości, o które byśmy walczyli – czy będzie to wolność, czy życie, czy własność, czy też sprawiedliwość – przestałyby mieć znaczenie. Gdyby jedynym istniejącym prawem było prawo stanowione, to przecież nawet najbardziej zbrodnicze prawa hitleryzmu czy komunizmu byłyby nierozróżnialne od dobra – w relatywistycznym sensie.

Jak widzisz obecnie rolę Kościoła i tradycji katolickiej w życiu narodu i państwa?

Bez względu na prywatne poglądy religijne, rola Kościoła katolickiego w tradycji narodowej jest obiektywnym faktem. Większość wydarzeń historycznych o najdonioślejszym znaczeniu miała swój (często dominujący) aspekt religijny. Polska tradycja czy kultura od praktycznie początku swojego istnienia splatała się z chrześcijaństwem, więc trudno zaprzeczyć narodowej roli Kościoła. Podobnie zresztą byłoby z większością pozostałych narodów europejskich. To rzeczywistość, której nie można podważyć. Z drugiej strony każdy musi mieć prawo do życia zgodnie z własnymi przekonaniami, bez względu na to czy podziela wiarę większości czy nie – w tym więc sensie władze publiczne muszą być bezstronne. I co do tych założeń ja – niewierzący choć patriotyczny liberał i Artur Zawisza – konserwatywny, tradycjonalistyczny katolik – zgodziliśmy się redagując program Federacji dla Rzeczypospolitej (i to mimo, a może właśnie dzięki, założeniu, że w programie unikamy spraw światopoglądowych). I tak w programie, w dziale dotyczącym kultury i tożsamości zgodnie zapisaliśmy: „Norma konstytucyjna, iż Rzeczpospolita Polska nawiązuje do europejskiego dziedzictwa chrześcijańskiego i uznaje narodową rolę Kościoła katolickiego, przy zachowaniu przez władze publiczne bezstronności w sprawach przekonań religijnych i światopoglądowych oraz zapewnieniu swobody ich wyrażania w życiu publicznym”. Co chyba najlepiej odpowiada na zadane pytanie.

Rozmawiali Paweł Bała i Adam Wielomski

[1] https://www.youtube.com/watch?v=nuqmWN41U-Q

[Głosów:11    Średnia:3.1/5]
Facebook

10 thoughts on “Sam siebie definiuję jako liberał, choć zamiennie używam określeń „wolnościowiec” i „libertarianin”. Z Jackiem Władysławem Bartyzelem rozmawiają P. Bała i A. Wielomski”

  1. W. Bartyzel przecenia korzyści z członkostwa w UE, a z tych, które wymienił można korzystać nie będąc państwem członkowskim, wzorem np. Szwajcarii czy Norwegii.

  2. Zaskakujący powrót ideologii libertariańskiej o tyle, że już od dawna wiadomo, źe ta ideologia z wolnością, tak naprawdę, nie ma nic wspólnego. Pokazały to lata brutalnego kapitalizmu, do którego doprowadziła. Tak jak wolnościowa ideologia liberalizmu stosowana do kwestii społecznych okazała się najbardziej humanistyczną koncepcją postoświeceniową, tak zaadaptowana przez Adama Smisa do celów gospodarczych stała się zaprzeczeniem samej siebie. Bo do czego doprowadza leseferyzm lub inaczej „państwo minimalne” w sferach gospodarczych. Do powolnej i skutecznej monopolizacji rynków przez wąskie grupy przedsiębiorców, czyli de facto do powrotu do antyliberalnych stosunków „feudalnych”. W feudalizmie bowiem następowała ta sama kumulacja posiadania, a co za tym idzie władzy. Dlatego tak chętnie liberalizm gospodarczy był zaadaptowany przez środowiska prawicowe, które przecież jeszcze niedawno, choćby piórem Burke’a broniły feudalizmu. Wobec tego przebieranie się p. Bartyzela w piórka wolnościowca nic nie da. Wszystkimi porami wycieka z niego rasowy konserwatysta. Nacjonalizm, który za Gellnerem to refluks po feudalizmie, prawa naturalne, które nota bene niewiadoma dlaczego niby miałyby być naturalne, według mnie dla zwierzęcia jakim jest człowiek naturalne są instynkty przetrwania i replikacja genu, sentyment do monarchizmu, szczególna afirmacja wobec rodziny, w której człowiek ubezwłasnowolniony narzuconą koniecznością musiał płodzić potomstwo i mozolnie pracować dla dobra społeczeństwa, czyli beneficjentów feudalizmu, czy wreszcie entnocentryzm, który jest pokłosiem feudalnej plemienności. To wszystko dobitnie świadczy o konserwatyzmie pana Bartyzela. Co prawda wykazuje on pewne cechy przekonań liberalnych. Wówczas np. kiedy akceptuje liberalną zasadę „by móc czynić wszystko to co nie narusza praw innych osób” lub prawo homoseksualistów do samostanowienia. Ale wydaje się, że stoi w rozkroku, być może zdominowany skrajnym konserwatyzmem swego ojca.

    1. Ależ właśnie ma z wolnością wiele wspólnego. W warunkach permanentnej wolności ostatecznie zwycięża prawo dżungli, prawo pięści, prawo silniejszego. Jak zwał tak zwał. Po prostu bogaty i silny ma moc do zgładzenia mniejszego i biedniejszego. 1629, na Pacyfiku rozbijają się okręty holenderskie w tym Batavia. Na wyspach powstaje społeczność rozbitków. Nie ma żadnych ograniczeń po stronie państwa, społeczeństwa, kościoła, stanów, klas, dyplomacji itd. itd. Co się dzieje? Jeronimus Cornelisz i jego zwolennicy dokonują serii masowych morderstw, gwałtów i napadów na pozostałych ocalałych. W jednej nocy zamordowana zostaje cała rodzina ocalonego pastora, za wyjątkiem niego (by głosił boskość Cornelisza). Z ocalałych kobiet zrobił seksualne niewolnice dla siebie i swojej głównej świty. Permanentna wolność doprowadziła do tyranii. W warunkach wolności gospodarczej będzie to samo – w końcu powstanie wielki monopolista, przed którym masy konsumenckie nie będą mogły nic zdziałać. Bo co mu zrobią? Państwo nie zaingeruje, bo przecież jest wolność gospodarcza. Masy nie pójdą do konkurencji, bo tej nie ma. Otworzą własną działalność? Na potrzebny czas monopolista może zastosować taki dumping czy inne mechanizmy (które będą już w pełni legalne np. zatrudnienie podpalaczy – w warunkach wolnej gospodarki można byłoby otworzyć firmę specjalizującą się w podpaleniach oraz ich zatrudnić), że ten drobniak co próbował zrobić konkurencję będzie dziękować monopoliście, że go tylko tak potraktował (wytworzenie Syndromu Sztokholmskiego).

      Zresztą co to za wolność gospodarcza, w której nie można kupić patentu oficerskiego czy urzędu wojewody? Kiedyś to była wolność… byłeś zadłużonym sędzią? Sprzedałeś swój stołek sędziowski i miałeś pieniądze na spłatę długu. A teraz? A teraz socjalistyczne państwo tego zabrania… Albo można było zatrudnić małe dzieci do pracy przy maszynach bez jakichkolwiek zabezpieczeń. A teraz socjaliści wymusili by takie i takie dzieci nie mogły pracować w przemyśle… by maszyny musiały mieć zasłony, osłony i inne duperele… Ach ci paskudni socjaliści, niszczący wolność gospodarczą…

      > W feudalizmie bowiem następowała ta sama kumulacja posiadania, a co za tym idzie władzy. Nacjonalizm, który za Gellnerem to refluks po feudalizmieprawa naturalne, które nota bene niewiadoma dlaczego niby miałyby być naturalne entnocentryzm, który jest pokłosiem feudalnej plemienności prawo homoseksualistów do samostanowienia<
      No tak… liberałowie akceptują prawo homoseksualistów do samostanowienia, ale prawo murzynów do bycia wolnymi już nie 🙂 Są spisane wielkie debaty liberałów z USA i Brazylii. Polecam się zapoznać, by poznać prawdziwe twarze liberałów. A nie te z filtrami face-booka i innych aplikacji 🙂

      1. Komentarz stracił połowę objętości ;/ Było tam m.in. o sofistyce stosowanej przez autora (to propos prawa naturalnego), ignorowaniu prawideł matematyki (jeżeli obserwowana jest krzywa spadkowa to nie można mówić o zależności wprost proporcjonalnej), że feudalizm i trybalizm był sprzecznością, że nie ma jednoznaczności pomiędzy etnocentryzmem a trybalizmem. Szkoda, bo godzinę straciłem 🙁

      2. Cogito, czytaj teksty ze zrozumieniem. Przecież napisałem, że liberalizm gospodarczy to monopolizm. Trzeba też umieć rozróżniać liberalizm społeczny od liberalizmu ekonomicznego. Te dwa nurty kompletnie są sobie przeciwstawne. To tak jakby porównywać darwinizm biologiczny z darwinizmem społecznym. Okazuje się, że w obu przypadkach przyłożenie tego samego mechanizmu powoduje różne skutki. Liberalizm społeczny to wolność, szacunek do indywidualizmu jednostki, tolerancja. Liberalizm gospodarczy okazał się przyczyną brutalnego kapitalizmu, który kojarzymy z brakiem wolności.
        Polecam „Liberalizm polityczny” Rawlsa na chomikuj.

        1. Mówi Pan o szacunku a zachęca do kradzieży… Bo nielegalna kopia z chomika i jego pobranie to kradzież…

          Poza tym Pan nie pisał o “liberalizmie społecznym”. Ten termin nie padł nawet w pierwszym komentarzu. Do tego cały pierwszy mój akapit odnosił się do liberalizmu w pojęciu ogólnym tzn priorytet wolności.

          No i co innego deklaracja a co innego rzeczywistość. Starczy zestawić bolszewicką deklarację z poszanowaniem praw narodów do samostanowienia z tym co realnie na tym polu robiono. Tu jest to samo – deklarujecie wolność a ja widzę kajdany i inwigilację. Deklarujecie szacunek dla indywidualizmu a ja widzę tendencję do ideału “Jederman”. Tolerancja sprowadza się do wykluczenia konkretnych grup ludzi Itd. itd. A ja to odczuwam i widzę wdzędzie tam, gdzie “liberalizm społeczny” panuje… I tak świetni byli liberałowie australijscy – mają szacunek do ludzi no ale Aborygeni nie są dla nich ludźmi 🙂

          Każda ideologia jest fałszem. Komunizm, liberalizm, faszyzm itd Wszystko jest siebie warte i dodawane przymiotniki nic nie zmienią. To wszystko służy by otumaniać masy. Bo jskimś dziwnym trafem ideologie nie istniały w świecie bez demokracji. Dlaczego? Bo nie było potrzeby tworzenia algorytmu kłamstw dla usztywnienia zdobyczy politycznych oraz łatwiejszego stygmatyzowania.

          Do tego wszystkiego to jeszcze jest pełna masa czemu nawet w teorii ten ruch jest zły. Jak liberalizm społeczny dałby sobie radę z epidemią o wysokiej zaraźliwości i śmiertelności? Najlepsze metody są sprzeczne z wolnością, szacunkiem i poszanowaniem indywiduum…

          Tylko ludzie, żyjący w wygodzie, z pełnym brzuchem i bez głębokich trosk, może uważać takie rzeczy za priorytetowe. A jak nadejdą lata chude to zobaczymy ilu ex-liberałów wejdzie na drogę bandytyzmu 🙂 Historia i psychiatria wskazują, że większość.

  3. A propo chomikuj. Warto ten tema poruszyć.
    Twórca tego portalu powinien dostać nagrodę Nobla za pomysł udostępnienia tak olbrzymiej ilości książek. Książki stare, wydane przed 2000 r. uważam, źe mogą być udostępniane, za darmo. Wydawcy i autorzy zarabiają na dość sporych zyskach z publikacji aktualnych. Chomikuj pełni funkcję biblioteki. Oczywiście można by ucywilizować tę formułę. Gdyby na przykład przyjąć zasadę, że każda z zainteresowanych stron, czyli: wydawca, autor i właściciel portalu dostali po 1 zł za każdorazowe pobranie, każdy powinien być zadowolony. Do tego jednak potrzebujemy mądrego rządu. Łatwa dostępność do ksiąźek dla każdego obywatela jest fundamentalną wartością. Wiedzy nie da się przecenić. Nawet ta formuła Chomikuj, nie uwzględniająca praw własności lub autorskich, z punktu widzenia interesu społecznego jest uzasadniona. Podejrzewam, że z takiego punktu widzenia wychodzą władze nie podejmując rzadnych działań.

    1. Tyle, że już istnieją takiej formy elektroniczne biblioteki i księgarnie, które legalnie współpracują z wydawcami i pisarzami… Tyle, że Polakom nie chce się kupować książek za np. 30-40 złotych, ale wolą wydać na SMS-a 6 złotych i pobierać i nie tylko książki, ale filmy, gry, programy. Literatura jest już łatwo dostępna ale ludzie z tego nie korzystają. Preferują prymitywną rozrywkę w stylu seriali komediowych czy popularnych niż zadumanie się nad np. Bazylowem czy Szekspirem. Fakt, że Pan napisał “rzadnych” zamiast “żadnych” wskazuje tylko jak bardzo bycie “fanem chomika” wpływa na realnie na poziom…

      Zaś władze nic nie robią z dwóch powodów. Chomik ma serwery bodajże na Cyprze, zatem nic nasza władza zrobić nie może. Zaś działa głównie na rynku polskim, przez co USA i inni mają to w nosie.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *