„Tak, Carl Schmitt to myśliciel absolutnie frapujący! Nie ukrywam mojej fascynacji jego niektórymi koncepcjami, ale dostrzegam także ich słabości. Generalnie, problem polega na tym, że Carl Schmitt słusznie dowodzi, że porządek tradycyjny uległ ostatecznej dezintegracji i jedyną wartością starego świata, która nadal jeszcze funkcjonuje, jest suwerenne państwo, takie, jakie powstało w dobie nowożytnej” – mówi prof. Adam Wielomski.

Pana ostatnia książka poświęcona jest Carlowi Schmittowi pt. „Katolik-Prusak-Nazista. Sekularyzacja w biografii ideowej Carla Schmitta”. Dlaczego właśnie on? Czy dlatego, że wielu twierdzi, iż jego koncepcja decyzjonizmu jest inspiracją dla PiS-u?
– Moje zainteresowania Carlem Schmittem są znacznie starsze niż samo istnienie PiS-u i, mam nadzieję, przetrwają zgon tej formacji politycznej. Znakomitą, a pierwszą w Polsce książkę na jego temat, napisał promotor mojej pracy doktorskiej, a mianowicie prof. Ryszard Skarzyński, który zaraził mnie zainteresowaniem dla tego myśliciela, acz swoje badania poświęciłem zupełnie innym wątkom jego piśmiennictwa, niźli uczynił to mój Promotor. Prawdę mówiąc, to specjalnie dla tych badań poduczyłem się języka niemieckiego, pracując na pismach Schmitta. Nie ma więc żadnej koincydencji pomiędzy moim tematem badawczym, a rządami Prawa i Sprawiedliwości.

Ma Pan oczywiście rację wskazując, że tak w literaturze naukowej, jak i w publicystyce politycznej pojawiają się liczne sugestie o istnieniu powinowactwa pomiędzy Schmittem, konkretnie jego doktryną decyzjonizmu, a metodyką rządzenia Jarosława Kaczyńskiego. W największym skrócie, polega to na uznawaniu wyższości decyzji politycznej w stosunku do normy prawnej, szczególnie zaś względem konstytucji. Tyle, że nie istnieje żaden bezpośredni związek pomiędzy Schmittem a Kaczyńskim. Jarosław Kaczyński nie jest – nazwijmy to delikatnie – poliglotą, tymczasem niemiecki prawnik przez całe dziesięciolecia był w Polsce postacią nieznaną. Przed 1939 roku napisano o nim jedną broszurą, a do końca PRL nie było lepiej. W czasie gdy lider PiS kształcił się i budował swój światopogląd polityczny nie była w naszym języku dostępna żadna z prac Schmitta. Dlatego można mówić co najwyżej o pewnej paraleli poglądów, wynikłej z wpływu filozofii prawa prawicy heglowskiej – której to tradycji Carl Schmitt był ukoronowaniem – na przedwojenny PPS i sanację. PiS jest kontynuatorem tej tradycji. To jest sposób myślenia o państwie, który, za Feliksem Konecznym, przyjęło się u nas nazywać „bizantynizmem”.
Podobieństwo tych koncepcji, uwikłania tradycji sanacyjnej i pisowsko-neosanacyjnej w prawicowy heglizm, powodują, że poglądy i działania Jarosława Kaczyńskiego są tak poręcznie ujmowalne w języku prawno-politycznym i aparacie pojęciowym Schmitta. Sam tak zresztą czyniłem. Wraz z dr Pawłem Bałą napisaliśmy na ten temat kilka tekstów. Są one dostępne jako dodatek w drugim wydaniu naszej pracy „Prawa człowieka i ich krytyka”. Po lekturze książek Schmitta, szczególnie tych dotyczących decyzjonistycznej koncepcji stosunku pomiędzy decyzją polityczną a prawem, działania Jarosława Kaczyńskiego, jego spory o Trybunał Konstytucyjny, spory ze środowiskiem prawniczym, stają się lepiej zrozumiałe. To tak jak gdyby Carl Schmitt przygotował pewną teoretyczną koncepcję, a Kaczyński ją realizował. Tyle, że Carl Schmitt pisał ją dla prezydenta Paula von Hindenburga.

Czytają pana książkę zauważam z jednej strony fascynację tą postacią, a z drugiej co jakiś czas rzuca pan pod jego adresem oskarżenia. Chodzi tu zwłaszcza o okres hitlerowski w jego życiu. Czy nie jest pan zbyt surowy? Sam pan przeciw pisze, że Schmitt nigdy ideowym nazistą nie był.
– Tak, Carl Schmitt to myśliciel absolutnie frapujący! Nie ukrywam mojej fascynacji jego niektórymi koncepcjami, ale dostrzegam także ich słabości. Generalnie, problem polega na tym, że Carl Schmitt słusznie dowodzi, że porządek tradycyjny uległ ostatecznej dezintegracji i jedyną wartością starego świata, która nadal jeszcze funkcjonuje, jest suwerenne państwo, takie, jakie powstało w dobie nowożytnej. Słusznie też pisze, że musi ono być bronione wszelkimi sposobami przed rewolucjami, włącznie z dyktaturą. Stąd jego decyzjonistyczna interpretacja prawa, czyli podporządkowanie konstytucji i praw pozytywnych zasadzie racji stanu. Do tego miejsca jest to pogląd, pod którym mógłby podpisać się każdy konserwatysta. Problem zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a w imię czego ma być ustanowiony system autorytarny? Carl Schmitt nie umie na to pytanie odpowiedzieć, gdyż w kwestiach religijnych, aksjologicznych i etycznych jest nihilistą. Państwo i jego przetrwanie było dlań jedyną wartością. Jego wizja porządku nie jest zakorzeniona ani w świecie katolickich idei, wśród których się wychował, ani w prawie natury, którego istnienie odrzucał. Jako prawicowy heglista uważał, że moralne i etyczne jest to, co nakazuje państwo. W ten sposób wyemancypował je od jakichkolwiek ograniczeń. Dlatego też nigdy, nawet po 1945 roku, nie potępił zbrodni niemieckich. Stał na stanowisku, że skoro państwo rozkazało wymordować w obozach koncentracyjnych miliony ludzi, to czyn taki był etycznie usprawiedliwiony, gdyż państwo jest dawcą etyki i moralności. Poza tym, słusznie krytykując liberalny relatywizm i agnostycyzm uznawał, że państwo musi się odwoływać do pewnych idei irracjonalnych, które przekształcają zbiór jednostek we wspólnotę. I uznał, że mit nazistowski może być takim spoiwem, poręcznym dla kształtowania wspólnoty narodowej, jak każdy inny. Carl Schmitt uznał, że psychologicznie i socjologicznie nazizm jest historycznym następcą chrześcijaństwa w dziele formowania społeczeństwa jako ponadindywidualistycznej wspólnoty. Dla mnie, jako dla katolickiego konserwatysty, poglądy takie są nie do przyjęcia.

Stąd mój skomplikowany stosunek do Schmitta. Bliska jest mi jego idea decyzjonizmu, nabożnego szacunku dla racji stanu i nowożytnego państwa, ale porządek polityczny musi być ufundowany na tradycji, na katolicyzmie, szczególnie zaś na prawie naturalnym. Frankistowscy badacze, krytykując Schmitta z bliskich mi pozycji, pisali, że chodzi o takie przekształcenie jego doktryny, aby przyświecała jej idea „decyzjonizmu w imię Boże”.

Carl Schmitt i jego życiorys ideowy to – jak pan pisze – kwintesencja historii Niemiec w XX wieku, a zmierza ona ku totalnej sekularyzacji i odejściu od chrześcijaństwa. Czy to co się dzieje w tej kwestii po 1945 roku, także w ostatnich latach – to dalszy ciąg tego procesu, tym razem pod szyldem postmodernizmu? 
– Niemieckie społeczeństwo uległo szybkiej i radykalnej sekularyzacji na przełomie XIX i XX wieku. Mało się o tym w Polsce pisze, gdyż procesowi temu nie towarzyszyła jakaś gwałtowna wojna państwa z kościołami, jak na przykład miało to w tym samym czasie miejsce we Francji. Niemcy byli przychylnie nastawieni do kościołów jako do organizacji moralizujących i dobroczynnych, nie unikali uczestnictwa w ważnych ceremoniach, ale była to religijność wydmuszki: pokazowa, bez szczerej wiary, którą gremialnie utracili. Badania np. pokazują, że członkowie NSDAP w Bawarii rekrutowali się ze świeżo zsekularyzowanych kręgów, które były agnostyczne, ale chrzciły dzieci i nie atakowały religii wprost. Równocześnie ludzie ci, nie wierząc już w Boga, poszukiwali pewnego rodzaju ekwiwalentów, dających sens życiu i śmierci, spajających jednostki we wspólnotę, etc. Niemiecki szowinizm, pangermanizm, volkizm, a wreszcie nazizm były takimi ekwiwalentami. Niemiecki bolszewizm zresztą również. Na przykład Schmitt uważał, że marksiści mylą się sądząc, że po liberalnej fazie sekularyzacji nastanie komunizm. Sądził, że zsekularyzowane społeczeństwo będzie ulegało mitom nacjonalizmu, volkizmu.

W 1933 roku Schmitt, ale i Martin Heidegger, orzekli, że tym mitem integracyjnym będzie narodowy socjalizm i stanie się on ostatnim etapem sekularyzacji, który wygasi wiarę w chrześcijańskiego Boga.
Pogląd o końcu epoki chrześcijańskiej był w Niemczech powszechny i nie zmieniła tego klęska 1945 roku. Klęska ta spowodowała, że uznano, iż to nie nazizm, lecz laicka demokracja będzie ostatnią fazą sekularyzacji. Dziś jest to społeczeństwo całkowicie agnostyczne, acz nadal istnieje fasada w postaci kościołów, do których prawie nikt nie zagląda, chyba, że na chrzest dzieci. Niemcy posłusznie płacą podatek kościelny i akceptują istnienie kościołów, widząc w nich instytucje umoralniające, dobroczynne, zajmujące się propagowaniem praw człowieka, otwartości i tolerancji. Widzą w kościołach wszystko poza istotą chrześcijaństwa, transcendencją i dogmatami. Chrystusa znają z obrazka. Kościoły im nie przeszkadzają, nie walczą z nimi, gdyż są im zupełnie obojętne.

Wracając jeszcze do swoistej kariery Schmitta w Polsce. Pamiętamy np. słynne już zdjęcie Waldemara Pawlaka na sali sejmowej czytającego jego „Teologię polityczną”. Czy Schmitt może być obecnie jakąś inspiracją dla współczesnych? Co po nim zostało?
– W zasadzie odpowiedziałem na to pytanie przy okazji pytania pierwszego. Carl Schmitt nadal jest inspirujący w tych swoich pismach politycznych, w których podkreśla prawidłową relację między racją stanu państwu a konstytucją, która bezwzględnie ma za zadanie służebną wobec porządku politycznego, a nie suwerennie ją kreującą. Ten przedwojenny spór Schmitta z Hansem Kelsenem mamy powtórzony raz jeszcze w dzisiejszych walkach o „wolne sądy”. Kaczyński mówi Schmittem, a Schetyna Kelsenem.
Nadal inspirujące jest także jego rozumienie polityki, stanowiące alternatywę dla postmodernizmu z jego wizją polityki przekształconej w administrowanie, gdzie tylko się dyskutuje, ale unika się wszelkich decyzji politycznych. Carl Schmitt uczy, że polityce towarzyszą nie debaty parlamentarne, ale wielkie idee, które porywają masy. Idee te mogą być irracjonalne i głupie – jak mit smoleński – ale uwodzą tłumy. Narracja o „wolnych sądach” nikogo nie porywa. Dlatego opozycji jest tak bezradna wobec rządów PiS-u. Kaczyński stworzył liczne mity polityczne, od Smoleńska po specyficzny dla tej formacji bazarowy patriotyzm, podczas gdy opozycja jest sterylna mitotwórczo.

Jesteśmy jako naród wyczuli na „niemieckość”, na ich historię, ale czy czasem nie popadamy w skrajności. Mam tu na myśli opinie prof. Bogumiła Grotta, który we wstępie do książki o przedhitlerowskich korzeniach nazizmu, pisze wprost o tym, że w naszym interesie jest kompletne rozmycie niemieckości, także poprzez totalną islamizację. Przyznam, że takie opinie budzą we mnie odruch sprzeciwu, tym bardziej, że Grott przechodzi do porządku dziennego nad niebezpieczeństwem takiego procesu dla Polski (nasza chata z kraja).
– W kwestii tej mam mieszane odczucia. Każdy, kto mnie zna wie, że jestem kulturowym germanofobem, a łacinnikiem i romanistą do szpiku kości. Paryż jest stolicą cywilizacji. Moje książki o Schmitcie są pokłosiem chęci zrozumienia Niemiec i Niemców, niemieckości. Rozważając problem pobieżnie mógłbym się zgodzić z prof. Grottem: tak, Polska jest zainteresowana, aby Niemcy były słabe, a jednym z elementów ich słabości jest ich moralne zatracenie, islamizacja, kulturowa i cywilizacyjna degermanizacja. Jednakże moje badania niemieckiej struktury intelektualnej spowodowały, że dostrzegłem także inną cechę niemieckości, niemieckiego „bizantynizmu”: element prometejski. Niemcy nigdy nie rozumieli, i nadal nie rozumieją, idei państwa narodowego. Myślą w kategoriach imperialnych, mówiąc językiem Schmitta, „wielkoprzestrzennych”. Ich celem od Ottonów z X stulecia, po dziś dzień, jest reorganizacja Europy („Neuordnung”). Przybiera to formy od wypraw zbrojnych (czego ostatnim akordem był hitleryzm), po narzucanie wszystkim własnego modelu prawno-kulturowo-gospodarczego, co widać po działaniach Unii Europejskiej, gdzie Berlin dominuje. Tysiącletnia historia Niemiec jest jedną wielką projekcją przekonania o niemieckim posłannictwie kształtowania otoczenia i krajów sąsiednich. Niemcy są przy tym szczerze przekonani, że to, czemu hołdują sami jest obiektywnie dobre dla wszystkich dookoła i nie rozumieją sprzeciwów. Nie potrafię powiedzieć dlaczego tak jest, ale jest to esencją niemieckości.

Na tym tle trzeba rozważyć życzenia Niemcom szybkiej islamizacji, degrengolady, demoralizacji. Gdy w 1945 roku Niemcy stali się wzorcowymi demokratami, to natychmiast zapragnęli swój model demokracji zaszczepiać innym. Skoro zaczęli nagle „walczyć z faszyzmem”, to będą nawet nas, Polaków pouczać jak należy zwalczać faszyzm, co uznajemy za absolutną bezczelność. Gdy Niemcy zaczęły przyjmować imigrantów z krajów islamskich, to od razu uznały, że wypowiadają się w imieniu całej Unii Europejskiej i wszyscy musimy iść ich śladem. Gdy więc Niemcy zislamizują się, to natychmiast będą propagowały islamizację Europy. Nad propagowaniem niemieckich idei czuwają ich korporacje, banki, fundacje, kościoły, media w zagranicznych krajach. A mają przecież olbrzymie pieniądze, aby nieść sąsiadom swoje wizje z przekonaniem, że są one dobre dla wszystkich. Każdy nowy element upadku Niemiec, i tego możemy być pewni, za chwilę trafi jako idea eksportowa do Polski za pomocą niemieckich fundacji i niemieckich mediów. Z tej perspektywy, takie życzenia dla Niemców muszą rykoszetem uderzyć także i w nas. Chyba, że decyzjonistycznie – jak u Schmitta – Państwo Polskie zrepolonizuje polskie media i zbanuje niemieckie fundacje, a ABW będzie ścigała podmioty finansowane z zagranicy. Na to jednak Kaczyński nigdy się nie odważy. Decyzjonistą jest tylko w stosunku do słabszych.

Rozmawiał Jan Engelgard

Książkę prof. Adama Wielomskiego „Katolik-Prusak-Nazista. Sekularyzacja w biografii ideowej Carla Schmitta” najtaniej można kupić w sklepie na stronie internetowej konserwatyzm.pl a także w księgarni internetowej Wydawnictwa von borowiecky

Myśl Polska, nr 11-12 (10-17.03.2019)